Zapis przebiegu posiedzenia
05-03-2020

Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posłów: Jana Grabca (KO), przewodniczącego Komisji, oraz Witolda Czarneckiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat planów rozwojowych sieci 5G ze szczególnym uwzględnieniem wymagań bezpieczeństwa niezbędnych do spełnienia przez operatorów telekomunikacyjnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Józefa Szczurek-Żelazko sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Wanda Buk podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, Jan Oleksiewicz zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Elektronicznej Ministerstwa Rozwoju wraz ze współpracownikami, Maciej Mierzejewski doradca techniczny w Najwyższej Izbie Kontroli, Marcin Cichy prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Michał Chomczyk koordynator projektów ds. IT/ICT w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, Urszula Czarnomska-Bokowy starszy specjalista w Departamencie Ochrony Konkurencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Hanna Kończal dyrektor Departamentu Inspekcji Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska wraz ze współpracownikami, Andrzej Trocewicz kierownik Sekcji Utrzymania Systemów w Biurze Informatyki Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości wraz ze współpracownikami, Jerzy Żurek dyrektor Instytutu Łączności-Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami, Andrzej Dulka prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji wraz ze współpracownikami, Stanisław Godula członek zarządu Związku Zawodowego Merytorycznej Kadry Orange Polska, Grzegorz Gontarz radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Sławomir Hausman kierownik Zakładu Telekomunikacji w Instytucie Elektroniki Politechniki Łódzkiej, Aleksander Jakubczak dyrektor ds. rozwiązań 5G w Konfederacji Lewiatan wraz ze współpracownikami, Joanna Karczewska przewodnicząca Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia ISACA, Michał Kanownik prezes Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego „Cyfrowa Polska”, Jacek Kosiorek wiceprezes Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Jan Pilewski i Paweł Sławecki przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Wojciech Płażalski ekspert ds. telekomunikacji i inwestycji w rozwój cyfrowy w Business Centre Club, Kamil Wójcik współzałożyciel Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych NOT, Jerzy Wysokiński przewodniczący Krajowej Sekcji Telekomunikacyjnej Związku Zawodowego Inżynierów i Techników, Mateusz Jarosiewicz przedstawiciel Smart Cities Polska, Agata Ratajczyk, Tobiasz Żuchewicz przedstawiciele Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Elektroskażeniom „Prawo do Życia” oraz Dariusz Budziszewski rolnik.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Soroka, Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):

Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Mamy kworum, w związku z tym stwierdzam przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych, w szczególności naszych prelegentów: panią minister Wandę Buk z Ministerstwa Cyfryzacji i panią minister Józefę Szczurek-Żelazko z Ministerstwa Zdrowia wraz z przedstawicielami obu ministerstw. Witam dyrektorów instytutów: w szczególności prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz dyrektora Instytutu Łączności. Witam wszystkich pozostałych przybyłych dyrektorów, prezesów i przewodniczących oraz członków Komisji, przedstawicieli organizacji społecznych i organizacji zrzeszających przedsiębiorców z branży.

Przechodzimy do rozpatrzenia porządku obrad. W porządku mamy informację na temat planów rozwojowych sieci 5G ze szczególnym uwzględnieniem wymagań bezpieczeństwa niezbędnych do spełnienia przez operatorów telekomunikacyjnych. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie ma uwag, w związku z tym procedujemy zgodnie z przedstawionym porządkiem. Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią minister Wandę Buk i przedstawienie informacji na temat planów rozwoju sieci 5G. Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jak część z was wie, rząd Rzeczypospolitej Polskiej poparł trzy cele strategiczne przedstawione przez Komisję Europejską, które należy osiągnąć do 2025 r. Tymi celami są: dostęp do łączności o szczególnie dużej przepustowości, czyli do tzw. łączności gigabitowej, dla wszystkich głównych podmiotów pobudzających rozwój społeczno-gospodarczy; dostęp do połączeń o prędkości pobierania danych co najmniej 100 Mb/s, którą następnie można zwiększyć do 1 Gb/s, dla wszystkich gospodarstw domowych oraz niezakłócony zasięg sieci komórkowej piątej generacji, tzw. 5G na wszystkich obszarach miejskich, a także wzdłuż głównych dróg i szlaków kolejowych. Celem pośrednim w realizacji celu głównego jest koniec 2020 r. Na koniec tego roku każde państwo członkowskie Unii jest zobowiązane do zapewnienia przynajmniej jednemu z głównych miast kraju możliwości uruchomienia sieci piątej generacji. Wszystkie wymienione cele zostały ujęte w aktualizacji Narodowego Planu Szerokopasmowego, która w przyszłym tygodniu stanie na obradach Rady Ministrów. Tę aktualizację przyjął Stały Komitet Rady Ministrów w ubiegłym tygodniu.

Jeżeli chodzi o samą koncepcję budowy sieci 5G w Polsce, to takich koncepcji jest kilka. W zależności od tego, jaka finalnie zostanie przyjęta przez operatorów, różnie kształtują się koszty. Koszty, które oszacowaliśmy i które zostały ujęte w Narodowym Planie Szerokopasmowym, wahają się od 6 mld zł do 10 mld zł. Bardzo prawdopodobne w tym przypadku jest wystąpienie scenariusza niewielkiej dynamiki rozwoju, który finalnie powinien plasować się, jeśli chodzi o koszty, pomiędzy 8,5 mld zł a 10 mld zł. W naszej ocenie inwestycje komercyjne będą się rozwijać na obecnym poziomie lub też mogą, jest na to niewielka szansa, wzrosnąć w latach 2021–2025.

Teraz kilka zdań na temat tego jak, w jakich modelach może być wdrażana sieć 5G. Mówimy albo o budowie osobnych sieci przez wszystkich operatorów, albo o budowie współdzielonej sieci przez dwóch, trzech lub czterech operatorów, albo o tzw. modelu łączonym, do którego dziś jako rząd przychylamy się najbardziej. Polega on na inwestycji wszystkich czterech operatorów, ale także na inwestycjach indywidualnych. O tej trzeciej opcji chciałabym powiedzieć więcej.

Aktualnie plany są tworzone w ramach inicjatywy „Polskie 5G”. W tę inicjatywę zaangażowana jest spółka EXATEL SA, PFR i czterej operatorzy mobilni. Pracują oni nad wypracowaniem modelu współdziałania w ramach pasma 700 MHz. To jest pasmo poniekąd szczególne z tego względu, że jako państwo członkowskie Unii zdecydowaliśmy się skorzystać z możliwości derogacji, czyli z możliwości odsunięcia w czasie zmiany przeznaczenia tego pasma. Dziś to pasmo jest wykorzystywane przez telewizyjnych nadawców, a zgodnie z założeniami Parlamentu Europejskiego i Rady powinno być zwolnione w czerwcu 2020 r. na rzecz operatorów. Można ewentualnie ten termin przesunąć do czerwca 2022 r. Polska skorzystała z tej możliwości z tego powodu, że jesteśmy państwem granicznym Unii, co powoduje dodatkowe wyzwania, dlatego że terminem na zmianę przeznaczenia pasma nie są oczywiście objęte kraje, które nie należą do Unii Europejskiej. Mamy zatem do czynienia z wyzwaniami związanymi z możliwymi zakłóceniami, które pojawiłyby się w przypadku, gdybyśmy zmienili przeznaczenie pasma, zanim zrobią to nasi sąsiedzi i gdybyśmy nie przeprowadzili odpowiedniej koordynacji transgranicznej, za którą jest odpowiedzialny prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

W związku z tym, że mamy trochę więcej czasu, zdecydowaliśmy się podjąć prace nad pewnym projektem. Jest to trudny projekt, ponieważ wcześniej nikt w Unii Europejskiej czegoś takiego nie robił. Mówimy o pomyśle udostępnienia tej częstotliwości w ramach dostępu hurtowego i stworzeniu spółki celowej. Myślę, że dobrym momentem usytuowania się, pokazania, gdzie jesteśmy z tym projektem, będzie czas za kilka miesięcy, ponieważ zespół, który pracuje nad koncepcją, o którym wcześniej państwu wspomniałam, zobowiązał się do wypracowania tejże koncepcji do końca marca.

W modelu, o którym państwu mówię, czyli hurtowym operatorze na paśmie 700 MHz, zakładamy, że na pozostałych zakresach częstotliwości operatorzy będą budowali indywidualnie swoje systemy opierając się na standardzie 5G. Na przykład mówimy o paśmie C, w przeddzień rozdysponowania, którego się teraz znajdujemy. Za rozdysponowanie pasma C również odpowiada Urząd Komunikacji Elektronicznej. UKE został zobowiązany przez ministra cyfryzacji do tego, aby to pasmo rozdysponować do końca czerwca tego roku. Minister cyfryzacji dysponuje narzędziem w postaci nałożenia na prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej harmonogramu rozdysponowania odpowiedniego zakresu pasma, z czego w tym przypadku skorzystał. Oznacza to, że prezes UKE ma jeszcze prawie cztery miesiące na to, aby wspomnianą dystrybucję przeprowadzić.

Oczywiście sieci 5G to nie tylko systemy bezprzewodowe, to także sieci dosyłowe, czyli w znaczącym stopniu opierające się na światłowodach. W tym zakresie podjęliśmy szereg działań w ubiegłym roku w ramach nowelizacji ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Ponadto wielkie inwestycje w światłowody są prowadzone w wyniku interwencji z Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, o którym państwu mówiłam na ostatnim posiedzeniu Komisji.

Jeżeli chodzi o… Może jeszcze w dwóch zdaniach podsumuję działania rządu na przestrzeni ostatnich kilku lat, które wpływają na to, jak będzie się rozwijać sieć 5G. Wskazałabym przede wszystkim na dwie nowelizacje Prawa telekomunikacyjnego: z 2017 i 2019 r. W wyniku nowelizacji z 2017 r. można prowadzić badania i testy mające na celu wprowadzenie nowych technologii bez ponoszenia opłat za częstotliwości radiowe. Operatorzy korzystają z tych możliwości. Zgodnie z państwa prośbą chciałam przedstawić Wysokiej Komisji informację o aktualnych testach i pilotażach, które się toczą w Polsce, ale niestety najbardziej aktualne dane posiadam z października ubiegłego roku, a prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej i tak nie wyraził zgody na przekazanie tych danych. Liczę jednak, że dziś prezes UKE uchyli jednak państwu posłom rąbka tajemnicy i powie, jak to wszystko wygląda. My chcieliśmy te informacje pozyskać, ale jak powiedziałam, niestety ich nie otrzymaliśmy.

Kolejna nowelizacja, o której chciałabym wspomnieć, to nowelizacja Prawa telekomunikacyjnego z 2019 r. Podkreślam, że chodzi o nowelizację Prawa telekomunikacyjnego, a nie o nowelizację megaustawy. Wspomniana nowelizacja wprowadziła dla prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej narzędzia, które pozwolą na usprawnienie mechanizmów dystrybucyjnych, przede wszystkim aukcyjnych. Być może część z państwa wie, jak potoczyła się ostatnia aukcja na częstotliwości – było tam sporo nieprawidłowości. Mamy nadzieję, że zostały one skutecznie wyeliminowane dzięki zmianom w prawie. Ta ustawa była bardzo długo konsultowana, dwukrotnie znajdowała się w konsultacjach publicznych i mamy nadzieję, że nowe przepisy będą skuteczne. Dochowaliśmy w tym celu wszelkiej możliwej staranności. W 2019 r. weszła w życie również zmiana ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych – wspominałam już o tym  – która bardzo mocno wsparła rozwój sieci dosyłowych, a one z kolei mają spore znaczenie dla rozwoju sieci 5G.

Jedną z głównych barier, o której państwo zapewne wiecie, a którą również udało nam się wyeliminować, była harmonizacja poziomów natężenia pola elektromagnetycznego. Jeżeli chodzi o normy natężenia pola elektromagnetycznego, to obowiązywały one u nas niezmienione jeszcze od czasów Związku Radzieckiego i stanowiły barierę dla rozwoju sieci mobilnej. Nie chodzi tylko o sieć 5G, ale o sieć jako taką, w całości. Chodzi o wcześniejsze standardy, które funkcjonują na świecie bardzo często równolegle. Mam na myśli jednoczesne obowiązywanie nowszych i starszych standardów. Znajduje to oczywiście swoje merytoryczne uzasadnienie.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo sieci 5G, czyli coś, o czym ostatnio bardzo dużo się mówi – ja odnoszę się oczywiście tylko do wymiaru cyberbezpieczeństwa – to Ministerstwo Cyfryzacji wzięło udział w międzynarodowych konsultacjach na ten temat. W ubiegłym roku przedstawiliśmy nasze stanowisko Komisji Europejskiej. Wskazaliśmy w nim, jakie są cyberzagrożenia związane z siecią 5G i jak te zagrożenia, w naszej ocenie, najlepiej ograniczać. Spora część naszego stanowiska została uwzględniona przez Komisję Europejską. W lutym bieżącego roku Komisja Europejska zatwierdziła unijny zestaw narzędzi tzw. toolbox, dzięki korzystaniu z których będzie można możliwie najlepiej zabezpieczyć sieć 5G, oraz zarysowała następujący harmonogram w tym zakresie: do końca kwietnia kraje członkowskie mają podjąć działania mające na celu wdrożenie rekomendacji zawartych w toolboksie; do końca czerwca mają się zestatusować z tego, co już zostało zrobione.

Jeśli chodzi o Polskę, to można powiedzieć, że wyszliśmy w tym obszarze niejako naprzeciw, ponieważ już w momencie opublikowania toolboksa w publicznych konsultacjach znajdowały się dwa rozporządzenia ministra cyfryzacji, które wdrażały 3 z 8 środków zaproponowanych przez Komisję Europejską. W pozostałym zakresie mamy propozycję zmian legislacyjnych, która została już przedłożona do ZPPR, czyli Zespołu ds. Programowania Prac Rządu. Zaproponowana przez nas nowelizacja została wpisana do wykazu prac legislacyjnych, czyli… Jak zostało powiedziane, oczekiwanie Komisji Europejskiej było takie, żeby w kwietniu 2020 r. podjąć jakieś działania, a my mieliśmy już je podjęte w momencie opublikowania toolboksa.

Jako ministerstwo, a więc jako Polska, jesteśmy członkami międzynarodowych gremiów, w których dyskutuje się na temat bezpieczeństwa w sieci. Zainicjowaliśmy grupę roboczą, która będzie pracować nad systemem certyfikacji urządzeń. Wszyscy mamy świadomość dyskusji, która przetoczyła się w 2019 r., jeżeli chodzi o urządzenia sieci 5G. Jednym z naszych postulatów było wypracowanie systemu certyfikacji tych urządzeń – i nad tym dziś pracujemy na bieżąco w ramach międzynarodowego gremium.

Jest jeszcze oczywiście szereg innych wątków związanych z siecią 5G – sygnalizowaliśmy to na naszych wcześniejszych spotkaniach. Dużym problemem związanym w ogóle z rozwojem sieci mobilnych jest dezinformacja i szerzenie fake newsów. Najświeższym, z tego tygodnia, jest utożsamianie czy też może lepiej – łączenie koronawirusa z funkcjonowaniem sieci 5G. To jest dość popularny pogląd. Staramy się jak najskuteczniej dementować wszelkie tego rodzaju wiadomości. Monitorujemy to, co pojawia się w przestrzeni publicznej, wszelkie informacje, które do nas docierają. Widzimy, że w społeczeństwie bardzo często pojawiają się różne obawy w związku z rozpowszechnianymi nieprawdziwymi informacjami, dlatego staramy się wszystko monitorować i skutecznie prostować fake newsy. Robimy to nie tylko dlatego, żeby wykazać, iż rozpowszechniana informacja to kłamstwo, ale także dlatego, że chcemy pokazać, iż robimy wszystko, ażeby być jak najbardziej na bieżąco i że podchodzimy odpowiedzialnie do zagadnienia rozwoju sieci mobilnych.

Jak wspomniałam, ten tydzień to zbitka: koronawirus równa się 5G, ale chwilę wcześniej dostaliśmy na przykład informację, że Szwajcaria zablokowała budowę i rozwój sieci 5G. Natychmiast wystąpiliśmy zarówno do szwajcarskich organów regulacyjnych, jak i do szwajcarskiego rządu z pytaniem, czy tak faktycznie jest i co stało za taką decyzją, jeżeli faktycznie została podjęta. Jak powiedziałam, chcemy mieć na bieżąco wszystkie informacje. Rząd szwajcarski i organy regulacyjne tego kraju zdementowały tę informację. Podobnie zresztą jak wcześniej Izrael, o którym również mówiło się, że ewentualna rozbudowa i stawianie masztów sieci 5G jest zagrożone karą 15 lat pozbawienia wolności. Takie informacje też się pojawiały. One budziły u ludzi strach i obawy, a okazały się całkowicie nieprawdziwe.

Jeżeli chodzi o plany inwestycyjne związane z rozwojem sieci 5G przez operatorów, to muszę w tym momencie zaznaczyć, że mogę państwu przekazać jedynie takie informacje, które mają oficjalny charakter informacji operatorów mobilnych funkcjonujących w naszym kraju. To są tylko informacje prasowe. My jako ministerstwo nie posiadamy innych informacji niż te, które są przez operatorów publicznie komunikowane. Jeśli wyrazicie państwo chęć otrzymania od nas takich informacji, to jesteśmy w stanie je zestawić i zaprezentować, ale będą to tylko oficjalne zapowiedzi operatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję, pani minister. W tej chwili poproszę o zabranie głosu panią minister Józefę Szczurek-Żelazko.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Szanowni państwo, zgodnie z oczekiwaniami chcielibyśmy, wspólnie z ekspertem z Ministerstwa Zdrowia, przedstawić państwu stanowisko dotyczące wpływu na zdrowie nowoczesnej technologii, tej zaprezentowanej przez panią minister, i stanowisko w tej materii ministra zdrowia.

Na wstępie chcę stwierdzić, że jest rzeczą jasną i oczywistą, iż minister zdrowia, opiniując czy oceniając nowoczesne technologie, które są wprowadzane do naszej gospodarki, kieruje się przede wszystkim kwestią zdrowia i wpływem tychże technologii na zdrowie obywateli. Z drugiej strony chcę jednak podkreślić, że rozwój nowoczesnych technologii to także szansa dla ochrony zdrowia. Wiele nowoczesnych metod diagnostycznych i terapeutycznych opartych jest na nowoczesnych technologiach. Dają nam one wiele możliwości wpływania czy wręcz poprawy sytuacji zdrowotnej Polaków. W taki sposób również patrzymy na te zjawiska.

W związku z tym, że w ubiegłym roku rozpoczęły się prace nad wprowadzeniem przedstawianych dziś nowoczesnych rozwiązań w zakresie cyfryzacji, wspólnie z resortem cyfryzacji bardzo szczegółowo analizowaliśmy te tematy. Minister zdrowia podejmował działania mające na celu uzyskanie maksymalnie wielu danych, które pozwoliłyby realnie ocenić wpływ omawianych technologii na zdrowie mieszkańców naszego kraju. Dostępność do tych danych jest ograniczona – może nawet nie tyle sama dostępność, ile liczba danych. Wynika to z faktu, że kwestia jest dopiero aktualna w ostatnich kilku, kilkunastu latach i w takim horyzoncie czasowym są prowadzone badania. W związku z tym minister zdrowia wystąpił do podległej agendy, czyli Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, z prośbą o dokonanie oceny opartej na dostępnych źródłach, naukowo udowodnionych, które potwierdzałyby lub wykluczały ewidentnie negatywny wpływ technologii związanych z siecią 5G na zdrowie człowieka. Agencja przedstawiła ministrowi raport, jest on publicznie dostępny – każdy, kto chce, może się z nim zapoznać. Natomiast z tego raportu wynika w zasadzie jeden wniosek: obecnie brak jest jednoznacznych, przekonujących i wiarygodnych danych, które jednoznacznie wskazywałyby na negatywny wpływ tych technologii na zdrowie i życie człowieka. Na tej podstawie minister zdrowia przekazał zainteresowanym powyższe stanowisko. Zostało również podpisane rozporządzenie ministra zdrowia, o którym była już dziś mowa. Szczegóły są zawarte w przywołanym raporcie. Jeżeli państwo sobie życzycie, to możemy szczegółowo omówić, jak zostało to ostatecznie zdefiniowane. Praktycznie we wszystkich aspektach specjaliści i eksperci podkreślają, że brak jest wiarygodnych danych albo sugerują, że upłynął zbyt krótki czas, żeby formułować na ten temat jednoznaczne stanowiska. Takie stanowisko zostało ostatecznie sformułowane i minister zdrowia na dziś takie stanowisko prezentuje.

Jeżeli macie państwo jakieś szczegółowe pytania, ewentualnie chcielibyście, żeby pewne rzeczy uzupełnić, to towarzyszy mi dzisiaj pracownik Departamentu Zdrowia Publicznego, który jest w tym zakresie specjalistą, i może państwu szczegółowo te kwestie wyjaśnić. Jeśli jest to możliwe, panie przewodniczący, to poprosiłabym teraz o uzupełnienie mojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):

Jeżeli jest taka możliwość, to bardzo prosimy o uzupełnienie wypowiedzi pani minister.

Specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego i Rodziny MZ Wojciech Skweres:

Dzień dobry państwu, Wojciech Skweres. W zasadzie niewiele jest do uzupełnienia poza stwierdzeniem ogólnych faktów. Stan faktyczny jest obecnie w Polsce taki, jak w kilkunastu innych krajach Unii Europejskiej. I co można tutaj powiedzieć… Żaden z tych krajów, pomimo trzymania limitów, o których teraz mówimy, nie jest skłonny zmieniać tych limitów. To jest dla nas jakiegoś rodzaju wskazówka, czy postępujemy słusznie, czy nie. W sumie te limity zrównaliśmy 20 lat po tamtych krajach i okazuje się, że… Dlaczego sytuacja u nas ma być inna niż tam? Padają różne argumenty, ale podstawowym, często zgłaszanym problemem jest kwestia, dlaczego normalizuje się czy też wyrównuje poziomy w sytuacji, kiedy nie udowodniono, że to nie szkodzi. Otóż, proszę państwa, nie da się udowodnić, że coś nie szkodzi. Dopóki nie udowodnimy, że szkodzi, to niestety należy przyjąć argument, że nie szkodzi. Są oczywiście dostępne różne prace, które podnoszą różne aspekty zagadnienia, tylko że niestety wspomniane prace nie są naukowo pewne. W związku z tym minister zdrowia nie ma wyjścia i musi posiłkować się stanowiskiem oraz opinią organizacji międzynarodowych o ugruntowanej pozycji. I tak się stało w tym przypadku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Grabiec (KO):

Dziękuję za informację przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia. Teraz o przedstawienie informacji poproszę pana Marcina Cichego, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Marcin Cichy:

Dziękuję, panie przewodniczący. Witam państwa. Przygotowaliśmy prezentację, która została z wyprzedzeniem przesłana do członków Komisji, ale zastrzegam, że nie jest ona kompletna. Na początku muszę od razu wyjaśnić, że jest to efekt nie tyle jakiejś dezinformacji, ile faktu, że w chwili obecnej jesteśmy już w zasadzie po zakończeniu przygotowań i analizie stanowisk konsultacyjnych przed uruchomieniem aukcji. Dziś rano opublikowaliśmy je na stronie internetowej i kończymy te prace. Prezentacja powstawała zatem jeszcze dzisiaj. Mam nadzieję, że rozwieje ona wszystkie wątpliwości, również te dotyczące testów, które się dzieją w zakresie 5G. Dla nas jest szalenie istotne, żeby organ odpowiedzialny za proces miał komfort i mógł samodzielnie wypowiadać się na ten temat, zwłaszcza w sytuacji, kiedy powstaje tyle różnego rodzaju fake newsów, takich jak przytaczane, dotyczących nie tylko kwestii bezpieczeństwa sieci, ale także spraw związanych z organizacją procesu wdrożenia, które prezes UKE będzie przeprowadzał obecnie z operatorami mobilnymi.

Jeżeli państwo pozwolicie, to teraz przejdę przez zagadnienia techniczne, ale będą one miały bardzo mocny aspekt biznesowy i społeczny. Jak było wspomniane, mamy trzy zakresy częstotliwości: 700 MHz, pasmo C i 26 GHz. Szalenie ważne jest to, że one mają inną specyfikę technologiczną i dlatego znajdują inne zastosowanie w poszczególnych procesach dystrybucji pasma 5G. Pasmo 700 MHz – Polska słusznie była zmuszona poinformować Komisję Europejską o derogacji, ponieważ prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej nie jest w stanie uzgodnić na obecną chwilę standaryzacji, przede wszystkim ze stroną wschodnią. Zakłócenia z okręgu kaliningradzkiego powodują, że mamy z tym pasmem bardzo duży problem. W tej chwili mamy podpisane porozumienia właściwie ze wszystkimi krajami; z Ukrainą i Białorusią – zaznaczonymi na slajdzie na pomarańczowo. Nie mamy wskazanej jednak daty zwolnienia tego pasma na potrzeby 5G. Z Rosją nie mamy w ogóle podpisanego porozumienia.

Zakłócenia, o których mówię, sięgają ponad 50% terytorium Polski i obejmują główne aglomeracje miejskie, takie jak Trójmiasto, Warszawa z Łodzią oraz województwo śląskie. Stąd też rollout sieci z takim deficytem byłby – jak państwo widzicie – ugruntowaniem podziału i społecznego rozwarstwienia na Polskę A i Polskę B. Co więcej, on jest nierealny także z tego względu, że prezes UKE odpowiada za kompatybilność elektromagnetyczną. W przypadku braku odpowiedniej jakości usługi dla klienta operator mógłby występować na masową skalę z regresem do Skarbu Państwa. My tej kompatybilności nie jesteśmy w stanie dzisiaj zabezpieczyć. Mamy podobne przypadki w paśmie 900 MHz, gdzie indywidualnie na potrzeby Play i Aero² musimy prowadzić negocjacje, chociażby ze stroną ukraińską, z Intertelekomem. Oznacza to wyjazdy i dogrywanie tego operacyjnie, co jest szalenie trudne. Potrzebna jest standaryzacja.

W marcu 2018 r. zwróciliśmy się do ministra cyfryzacji z prośbą o poinformowanie Rady Ministrów o zaistniałej sytuacji i podjęcie na poziomie Rady Ministrów działań zmierzających do wyeliminowania tego ryzyka. Minister cyfryzacji przekazał tę sprawę na forum Komisji Europejskiej, ale ta droga do dnia dzisiejszego nie przyniosła efektów. Komisja Europejska prowadzi oczywiście działania dyplomatyczne, ale z niewielkim skutkiem. W naszej ocenie niezbędne jest zaangażowanie ministra cyfryzacji w bezpośrednie relacje ze swoim odpowiednikiem po stronie rosyjskiej. Tak jak prezes UKE prowadzi negocjacje ze swoimi odpowiednikami na poziomie technicznym, tak – w naszej ocenie – powinny się rozpocząć takie negocjacje na poziomie dyplomatycznym.

Udało się nam uzgodnić porozumienie z Federacją Rosyjską. Mamy elektroniczne uzgodnienie z 5 listopada 2019 r. w zakresie migracji czterech multipleksów naziemnej telewizji cyfrowej do pasma poniżej, tj. 470–694 MHz. Musicie państwo wiedzieć, że aby uwolnić pasmo na 5G, niezależnie od tego, czy chodzi o polski model 5G, czy w formie aukcyjnej dystrybucji, najpierw należy dokonać migracji naziemnej telewizji cyfrowej. Ten proces został już uruchomiony. 20 stycznia ogłosiliśmy plan zagospodarowania tych częstotliwości i wszczęliśmy postępowania. W tej chwili razem z Emitelem i nadawcami będziemy ten proces wdrażać, aby to pasmo zwolnić. To jest pierwszy etap, przeprowadzony, ale to jeszcze nie oznacza, że pasmo jest już gotowe. Można je dystrybuować i przygotować do świadczenia usług komercyjnych. Bardzo istotne jest to, iż jest to pasmo typowo pokryciowe, w megahercach, a więc jego wartość z punktu widzenia wpływów do budżetu państwa i impakt społeczny są zdecydowanie największe, ponieważ zapewnia ono de facto sianie sygnału po całym terytorium Polski, jeżeli jest oczywiście osiągalne.

Pasmo 26 GHz to jest to drugie, a właściwie ostatnie, które widzicie państwo na pierwszym slajdzie. Ono jest istotne z tego względu, iż służy do wykorzystania machine to machine i IoT. Tutaj jest mały RADIUS stacji bazowej i bardzo dużo zabezpieczenia punktowego. W tej chwili mamy też bardzo dużo wydanych rezerwacji point to point i point to multipoint. To są bieżący użytkownicy, podmioty użyteczności publicznej i jednostki samorządu terytorialnego.

W 2018 r. zastaliśmy taki stan, w którym część tego pasma była do dyspozycji prezesa UKE z przeznaczeniem do cywilnego wykorzystania, a część znajdowała się w kompetencjach służb, przede wszystkim Ministerstwa Obrony Narodowej. Przygotowaliśmy pewną aranżację – szczególny ukłon w tym momencie wobec pana ministra Zdzikota z MON. Udało nam się podpisać porozumienie. 4 razy 200 MHz – to są te bloki zaznaczone na niebiesko, jaśniejsze, współdzielone z wojskiem, czyli po prostu wyłączenia obszarów poligonów, i te grantowe, które są gotowe do dystrybucji. Mamy zatem 4 razy 200 MHz, zgodnie z rekomendacjami RSPG i różnych innych ciał unijnych, gotowe do dystrybucji. Dodatkowo, jak państwo widzicie zaznaczone na zielono, mamy jeszcze bardzo dużo tego pasma plus szare obszary, w których będą mogli być bieżący dysponenci. Myślimy też oczywiście o blokach bezlicencyjnych. To pasmo jest gotowe do dystrybucji, ale nie ma na nie popytu.

Konieczne jest wyjaśnienie, jak to wygląda w Europie. Mój przedmówca też odnosił się do europejskich benchmarków. Właściwie tylko Włochy zdecydowały się w 2018 r. dystrybuować 26 GHz, ale do dzisiaj nie powstała tam sieć. To pasmo ma bardzo dobre zdolności pojemnościowe, ale niestety ma także bardzo dużą tłumienność, tzn. ciężko jest nawet korzystać z telefonu, kiedy sygnał przechodzi przez szyby w budynkach. A dobrze wiemy, że polskie budownictwo stoi żelbetem i to jest bardzo duży problem z punktu widzenia kompatybilności elektromagnetycznej. Dodatkowo mamy małe zasięgi stacji bazowych i brak dostępnych urządzeń. Współpracujemy z vendorami, z Qualcommem, Samsungiem, mieliśmy też warsztaty RnD z Nokią w tym zakresie. Ten popyt ma się zmienić gdzieś na przełomie 2020 i 2021 r. Być może będzie wtedy dobry moment, aby powrócić do rozmów o dystrybucji pasma. Na razie, jeszcze w ramach Światowej Konferencji Radiokomunikacyjnej, na jesieni w 2019 r. zostały zmienione globalne limity emisji pozapasmowych. To wymaga też zmiany decyzji wykonawczej w tym zakresie.

W lipcu 2018 r. ogłosiliśmy konsultacje dotyczące strategii wdrożenia 5G w obszarze dotyczącym tego pasma i odzew ze strony operatorów był jasny – w pierwszej kolejności pasmo C. Pasmo 26 GHz w drugiej kolejności, wyłącznie ze względu na to, że nie jest dostępne 700 MHz, które też chcieliby, aby było dystrybuowane maksymalnie szybko.

Najistotniejsze, z punktu widzenia aukcji, która tuż przed nami, jest pasmo C. Są to 4 bloki po 80 MHz dla 4 operatorów i jeden blok, ten zaznaczony na szaro, który będzie do bieżącego wykorzystania przez aktualnych użytkowników. Tam też wprowadzimy reshuffling, tzn. każdy z bieżących dysponentów, kto się zdecyduje samodzielnie na przejście do tego bloku, będzie tam przez nas migrowany. Trzeba mieć świadomość faktu, że sprzedajemy dobro, którego wartość nie jest kompletna. Obszary zaznaczone na pokazywanych mapach na żółto będą wykluczone z wykorzystania 5G w pierwszym okresie. To są 4 bloki. Jak państwo możecie zobaczyć, pierwszy blok – A, o który będą bili się operatorzy, w 7% jest wykluczony, drugi blok w 4%, trzeci w 25% i czwarty w 27%. One będą odpowiednio zwolnione do 2031 r. Blok B – do 2031 r., a bloki C i D – do 2023 r. W tej chwili są tam bieżący użytkownicy, firmy oraz jednostki samorządu terytorialnego, z którymi – przepraszam za kolokwialne wyrażenie – nie ma co zrobić, a trzeba zagwarantować ciągłość utrzymania usług. Zwłaszcza że w większości są to na przykład miejskie monitoringi, zwykle zbudowane jako inwestycje z udziałem unijnych środków, a w takim przypadku jest określony okres trwałości wykonanego projektu. Apelowaliśmy o to, aby powstał w tym zakresie fundusz refarmingowy, który pozwoliłby redukować koszty migracji do innych pasm, ale ta propozycja została jednoznacznie odrzucona.

Ostatni blok to blok regionalny. Jak powiedziałem – aktualne wykorzystanie plus testy 5G oraz ewentualna migracja z bloków A-D, być może w przyszłości aukcja i być może wykorzystanie B2B. W Europie jest coraz więcej rozwiązań. Niemcy też się zastanawiają, jak przeznaczyć część zasobu na wykorzystanie typowo niekomercyjne, nieoperatorskie, ale na potrzeby przemysłu i różnych rozwiązań w warstwie IoT. Stąd też dodatkowy blok jest jak najbardziej zasadny.

Nasza koncepcja dystrybucji, która została z przedsiębiorcami dwukrotnie skonsultowana, i nie tylko z nimi, bo konsultacje były publiczne, jest zgodna z decyzją harmonizacyjną, daje brak reshufflingu i najszybsze możliwe w tej chwili wdrożenie 5G w Polsce. Musicie mieć państwo świadomość, że działamy w stanie podwyższonej konieczności, bo jesteśmy jednym z ostatnich regulatorów w Europie, który został wyposażony w narzędzia do wdrożenia 5G. Ustawa – Prawo telekomunikacyjne weszła w życie dopiero w maju zeszłego roku, tak że zostało nam i operatorom półtora roku na to, żeby przeprowadzić dystrybucję częstotliwości i roll-out sieci, a wcześniej jeszcze postępowanie administracyjne, aby odmówić tzw. rerezerwacji bieżącym dysponentom, takim jak Netia, T-Mobile, NASK i pozostałym.

Szanujemy także oczywiście interes i wolę lokalnych samorządów w postaci wydzielenia zasobów dla lokalnych operatorów. Wypełniamy zobowiązania do 2020 r. Za chwilę o tym powiem więcej, ale to bardzo istotna rzecz – to pasmo nie ma charakteru typowo pokryciowego. Jeśli chodzi o efektywne zarządzanie widmem radiowym, to maksymalizujemy wpływy do budżetu na tyle, na ile jest to możliwe. Zapewniamy również ochronę konkurentów, za którą zresztą odpowiadamy zgodnie z ustawą – Prawo telekomunikacyjne.

Aukcja, która za chwilę się rozpocznie, to są 4 bloki po 80 MHz, bloki nazwane „utrzymane spectrum cap”, tzn. każdy z operatorów, który wystartuje, będzie mógł uzyskać tylko jedną rezerwację. Za chwilę do tego wrócę. Cena wywoławcza za blok wynosi  450 mln zł. Prognozowany wpływ do budżetu z dystrybucji wszystkich 4 zakresów to kwota 1,9 mld zł. Operatorzy, którzy wystartują, muszą wykazać się odpowiednią wiarygodnością, chociażby tylko po to, aby uniknąć sytuacji, która przydarzyła się Niemcom. Chodzi o 1 mld zł inwestycji i posiadanie innych częstotliwości.

Jeżeli mówimy o tym, jaki będzie model wdrażania sieci 5G w Polsce, to będzie to model non-standalone, tzn. jest to łączenie częstotliwości z innymi zasobami, które mają operatorzy – 2,1 lub 2,6 GHz, 900 MHz. A więc w tym zakresie jest uzasadnienie, żeby można było to łączyć i minimalizować koszty Capex inwestycji. I oczywiście – zobowiązania pokryciowe, które są szalenie istotne. Za chwilę powiem o nich więcej. 300 stacji bazowych do końca 2023 r. i 700 stacji bazowych do 2025 r.

Jeszcze chwilkę o tym, jak wygląda to w Europie. 700 MHz rozdysponowało już kilka krajów i można powiedzieć, że to jest takie drugie koło zamachowe. Ale jeżeli państwo spojrzycie poza wspomniane 26 GHz, gdzie tylko Włochy i Niemcy, które są już po konsultacjach... Czekamy na to, jaki feedback mieli z rynku w tym zakresie i będziemy to analizować. Pasmo C to jest koło zamachowe i w tym kierunku też zmierzamy. Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie w tym kierunku podążał.

Cztery kamienie milowe, które już w 2017 r. określiliśmy dla projektu wdrożenia 5G w Polsce, to przede wszystkim legislacja, PEM, finansowanie i model biznesowy. Dwa pierwsze zostały już z sukcesem, użyję tu kolokwializmu, dowiezione. Legislację mamy zmienioną. Jak powiedziała pani minister Szczurek-Żelazko, podniesione zostały limity promieniowania do 10 W/m², co daje nam realną szansę na to, żeby zapewnić pokrycie także oczekiwań konsumenckich. Mówimy przecież o wykładniczym wzroście zużycia danych i że bez tego elementu w 2025 r. brakowałoby nam ponad 70% pojemności sieci w aglomeracjach miejskich.

Zostaje jeszcze model biznesowy i finansowanie, czyli te tematy, za które odpowiadają operatorzy i business case’y, czyli to, co w tej chwili jest dużym problemem, jeżeli chodzi o znalezienie odpowiedniej stopy zwrotu. Nie miejmy wątpliwości – urządzenia 5G, które będą wprowadzane w pierwszym okresie, na pewno będą droższe niż te, które mamy obecnie. Mamy wysoką elastyczność cenową popytu, bardzo wysoką penetrację, ponad 140%, ale mimo wszystko jest to produkt, który w chwili obecnej jest dopiero wdrażany, a urządzenia są jeszcze na rynku dostępne w niewielkim stopniu.

Jest jeszcze druga część, której nie ma w prezentacji, a o której chciałbym powiedzieć, bo nie zabierałem głosu do tej pory, jeśli chodzi o ten temat, w ramach pierwszych i drugich konsultacji. Natomiast w Polsce urosło bardzo wiele legend dotyczących 5G, z którymi chcielibyśmy się zmierzyć i przedstawić państwu kilka zagadnień, które są szalenie istotne. One dotyczą również kwestii finansowych. Mówi się o tym, że ta aukcja w Polsce jest tania. Wystarczy porównać przykład Niemiec, gdzie kwoty były szalenie wysokie, czy Włoch. Jeśli chodzi o pasmo 26 GHz, to my sprzedajemy wspomniane dobro w cenie zdecydowanie niższej. Na slajdzie macie państwo pokazane zestawienie 1 MHz na populację w euro. Cena, którą my proponujemy, zaznaczona na zielono, to cena wywoławcza versus ceny na niebiesko, które zostały osiągnięte w innych krajach. Jak państwo widzicie, jesteśmy gdzieś powyżej mediany przedziału wszystkich krajów, które do tej pory zdecydowały się rozdysponować to spektrum. Nie jest to cena najwyższa, ale aukcja pasma C w Polsce nie ma być skokiem na kasę, o czym za chwilę powiem. Wpisuje się to pewnym sensie w ogólny trend. Rekomendacja GSMA po aukcji włoskiej pokazuje wyraźnie, że operatorzy muszą jednak podchodzić bardzo racjonalnie do kwestii relacji kwot i zobowiązań pokryciowych.

Jest jeszcze przede wszystkim sytuacja ogólna, czyli spowolnienie gospodarcze, rosnąca inflacja, a także koronawirus, który już powoduje, że występują pewne opóźnienia w projektach w zakresie certyfikacji urządzeń. Zaznaczam, że nie mówimy tu tylko o chińskich urządzeniach. Operatorzy i vendorzy, którzy na rynkach europejskich korzystają z produktów firm europejskich, także częściowo je certyfikują w laboratoriach w Chinach. Mamy już pierwsze sygnały, że na przykład operatorzy nie są w stanie dowieźć na czas licencji certyfikujących na urządzenia 5G. Będziemy się temu oczywiście przyglądać, ale to są też elementy, które trzeba brać pod uwagę z punktu widzenia roll-outu sieci – dość zaskakujące i jeszcze kilka miesięcy temu nie musieliśmy się nimi zajmować.

Proponowana cena z naszego punktu widzenia jest racjonalna. Daje ona 1,9 mld zł wpływów do budżetu. Wysokość tych wpływów została ustalona pomiędzy prezesem UKE a ministrem finansów. Przyjęta kwota znalazła się w projekcie ustawy budżetowej, która wróciła 27 lutego do Sejmu. W mojej ocenie to jest kwestia zamknięta. Sprawa w tym momencie jest oczywista.

Jeżeli chodzi o liczbę stacji bazowych, bo to jest kolejna sprawa, która się pojawiała, jak również kwestię zobowiązań pokryciowych, że w aukcji niemieckiej to było zdecydowanie więcej, chcę powiedzieć, że my dajemy zobowiązania na poziomie 700 stacji bazowych w całej Polsce do 2025 r. Jeśli jednak popatrzymy na liczbę sztuk, która dotyczy wyłącznie pasma C, to pod tym względem przewyższają nas tylko Niemcy, ale trzeba mieć świadomość relacji. Niemcy mają populację liczącą 83 miliony, my mamy o ponad połowę mniej – 38 milionów. Tam gęstość zaludnienia na kilometr kwadratowy wynosi ponad 230 osób, u nas jest 120. W Niemczech jest ponad 12 tysięcy kilometrów autostrad, a u tylko nas ponad 2 tysiące. Ze skalą nie da się walczyć. W naszej ocenie to zobowiązanie ma przede wszystkim pobudzić inwestycje, ale nie ma na celu nałożenia na operatorów mechanizmów, które – że tak powiem – mogłyby później nam się zwrócić koniecznością rezygnacji z tych zobowiązań. A trzeba powiedzieć, że przy poprzednich rezygnacjach w paśmie C oraz w paśmie 2,1 GHz musieliśmy rezygnować ze zobowiązań pokryciowych, ponieważ operatorzy zwracali uwagę, że one są nierealne.

Dodatkowo są one zgodne, możecie to państwo sprawdzić po wynikach konsultacji, z oczekiwaniami rynku. Jeśli dobrze pamiętam, to chyba tylko Orange wnioskował o wyższe zobowiązania pokryciowe, ale w zamian za drastyczne obniżenie ceny wywoławczej, na co z kolei my się nie zdecydowaliśmy. W pewnym sensie adresują one także oczekiwania strony rządowej. Wspólnie z Centrum Analiz Strategicznych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów prowadziliśmy analizy. Pan premier zgłosił w tym kontekście dwa oczekiwania. Pierwsze, żeby przede wszystkim roll-out sieci nie wykluczał terytorialnie żadnych obszarów Polski i żeby to było zrealizowane w ramach, jeśli tak można powiedzieć, równomiernego dostępu wszystkich do usług. Wydaje nam się, że to, co zrobiliśmy, czyli te bloki o szerokości 80 MHz, w maksymalnym stopniu chronione na rynku, dają właśnie taką perspektywę. Drugie oczekiwanie dotyczyło przede wszystkim tego, abyśmy nie byli zapóźnieni w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej. Wypełniamy je poprzez bardzo szybkie wdrożenie. Czasu jest bardzo mało. Z drugiej strony w dalszym ciągu apelujemy o to, aby rozpocząć na poziomie politycznym rozmowę ze stroną rosyjską na temat 700 MHz. To jest szalenie istotna kwestia.

Nasza filozofia zakłada, że pobudzamy popyt. Wynika to z pewnej właściwości, jeżeli chodzi o same częstotliwości. Nie można już mieć pretensji do prezesa UKE czy to Bułhakowa, bo to jest Heinrich Rudolf Hertz; to są kwestie tego, w jaki sposób częstotliwości zostały zbadane w XIX wieku przez tego niemieckiego fizyka. Megaherce to fale typowo pokryciowe, a gigaherce to fale typowo pojemnościowe. Decyduje o tym amplituda fali i nie da się tego zmienić. Nie można pasma C wykorzystać po to, żeby pokryć całą Polskę, a pasma 700, żeby budować wyłącznie IoT, bo to są po prostu inne parametry. W ramach konsultacji pojawiały się jeszcze i takie głosy, że pasmem C powinniśmy zabezpieczyć element szlaków transportowych do 2030 r., na co wskazała Komisja Europejska. Tu jest akurat dobry przykład, odcinek Lubicz Dolny–Grudziądz, 55 km autostrady. W paśmie 700 MHz to są 4 stacje bazowe, a w paśmie 3 GHz to jest 40 stacji. Gdybyśmy chcieli pokryć pasmem C wszystkie trasy, autostrady i wszystkie linie kolejowe, to byłoby prawie 20 tysięcy stacji bazowych potrzebnych tylko do tego celu. Z punktu widzenia inżynierskiego jest to nierealne i w ogóle przekracza chyba także biznesowe wyobrażenie na temat tego projektu.

Testy. Bardzo jasno wskazujemy… W tej chwili można powiedzieć, że mamy przewagę popytu nad podażą, dlatego że mamy bardzo dużo testów dotyczących 5G w różnych pasmach. Operatorzy je prowadzą i wydajemy licencje, ale to, co jest ważniejsze od liczby testów, to liczba już wydanych pozwoleń na wykorzystanie 5G w Polsce. Jak powiedziałem, to jest model non-standalone, 2,1 GHz. Proszę spojrzeć – to jest grubo ponad 1000 pozwoleń na wykorzystywanie, a w 2,6 GHz to jest Aero², czyli Grupa Cyfrowy Polsat – w sumie 134. Play to weryfikuje także w paśmie 1800.

Prawdą jest zatem, że te zobowiązania, które położyliśmy na stole, czyli 700 stacji bazowych, versus to, co już tej chwili zakontraktowaliśmy z operatorami, to nie jest jakiś efekt wow, ale on taki nie musi być, jeśli to robi się w modelu non-standalone. Niemcy, do których często się odnosimy w przestrzeni publicznej, dali zobowiązania, które można wspólnie realizować na różnych pasmach, nie tylko na paśmie C. Taki business case się spina i w naszej ocenie on jest jak najbardziej efektywny.

Pojawiła się jeszcze ostatnia teza dotycząca spectrum cap. To jest również bardzo istotna rzecz i tutaj minister cyfryzacji w pierwszych konsultacjach stanął na stanowisku, że spectrum cap powinno zostać zdjęte, żeby jeden operator mógł walczyć o więcej niż jedno pasmo. To spotkało się z bardzo ostrym sprzeciwem ze strony przedsiębiorców w czasie drugich konsultacji. Wypowiedzieli się jednoznacznie przeciwko takiemu rozwiązaniu. Prezes UKE rozstrzyga ten spór na korzyść konsumentów. Mamy bazę danych podzieloną po 25% pomiędzy wszystkich operatorów i nasza idée fixe tego postępowania dystrybucyjnego jest taka, że dajemy wszystkim równe szanse, żeby wystartowali i wykorzystali to dobrodziejstwo, zwłaszcza w sytuacji, w której mają równe bazy danych. Nie chcielibyśmy, żeby była taka sytuacja, że jak się tu spotkamy za rok, to co czwarty z państwa nie będzie miał dostępu do 5G, bo jego operator na przykład, znowu przepraszam za kolokwializm, nie załapał się na przydział pasma. Mamy oczywiście świadomość tego, że któryś z operatorów być może zrezygnuje z aukcji na to pasmo, ale byłby to przypadek kompletnie niezgodny z oczekiwaniami społecznymi i z ideą prowadzenia działalności gospodarczej, ponieważ taki operator trwale wykluczyłby się z procesu skutecznego wdrażania w Polsce 5G. Za chwilę powiem dlaczego – ponieważ pasmo C jest pasmem core’owym. Popatrzcie państwo, jak nam rośnie zużycie danych mierzone już tej chwili w petabajtach (PB). Prognoza na 2019 r. wynosiła 4000 PB, czyli to już jest w eksabajtach, tzn. 10¹⁸. To rośnie wykładniczo, a my jesteśmy, że tak powiem bardzo konsumożernym społeczeństwem, jeśli chodzi o wykorzystanie transmisji danych. Wiadomo, że trzeba mieć częstotliwości core’owe i u nas będzie to pasmo C, owe 80 MHz.

Jeżeli operator nie wystartuje w postępowaniu dystrybucyjnym, to po pierwsze – eliminuje swoich klientów w dłuższej perspektywie z dostępu do usługi porównywalnej jakościowo z usługami konkurencji, a co więcej pogłębia w ten sposób przepaść pomiędzy sobą a pozostałymi graczami na rynku. Jeżeli bowiem takie pasmo pozostanie, jeżeli pozostanie niewykorzystany blok 80 MHz, to przystąpimy do jego dystrybucji i zostanie on rozdystrybuowany w 2021 r. Oczywiście pomiędzy tych operatorów, którzy nabędą częstotliwości w pierwszej aukcji. W ten sposób ich przewaga zdecydowanie się pogłębi. Wtedy prawdopodobnie zrezygnujemy też ze spectrum cap i będzie to już walka o maksymalizację wpływów do budżetu, a dla operatorów walka przede wszystkim o to, aby pozyskać tego pasma więcej, aby ich usługi w przyszłości były zdecydowanie bardziej efektywne.

To jest chyba wszystko mojej strony. Jeżeli macie państwo jakieś pytania, to wspólnie z koleżankami i kolegą z Departamentu Prawnego jesteśmy na nie otwarci. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję bardzo, panie prezesie. O zabranie głosu poproszę pana Jerzego Żurka, dyrektora Instytutu Łączności. Proszę o przedstawienie informacji.

Dyrektor Instytutu Łączności-Państwowego Instytutu Badawczego Jerzy Żurek:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, rola Instytutu Łączności jest rolą stricte ekspercką. Instytut buduje swoje kompetencje w obszarze sieci telekomunikacyjnych różnych rodzajów i jest zobowiązany, aby tą ekspertyzą dzielić się i wspierać instytucje państwowe oraz jednostki administracji publicznej. Prace w obszarze sieci 5G, związane z technikami i wykorzystywaną technologią w tym zakresie, nasz instytut rozpoczął tak naprawdę już 10 lat temu. Dowody na to można znaleźć w artykułach naukowych, ekspertyzach czy książkach, które opublikowaliśmy.

Pierwsza zorganizowana praca wspólna to była koordynacja kilka lat temu, wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji i Urzędem Komunikacji Elektronicznej, takiego porozumienia, które nazwaliśmy „Platforma 5G dla Polski”. Wykonaliśmy wtedy pewne prace wspólnie z instytucjami naukowymi, politechnikami oraz dostawcami technologii i operatorami telekomunikacyjnymi. Dokumenty, które zostały wtedy opracowane, były obecnie wykorzystane przy aktualizacji, nowelizacji Narodowego Planu Szerokopasmowego w rozdziale dotyczącym sieci piątej generacji.

Obecnie, w ramach projektu realizowanego w ramach programu GOSPOSTRATEG, współpracujemy z ministrem cyfryzacji i wspólnie z Politechniką Warszawską zajmujemy się zagadnieniami związanymi z analizą wszelakiego rodzaju barier przy wdrożeniu sieci 5G: barier prawnych, technicznych, organizacyjnych oraz kwestii związanych z cyberbezpieczeństwem. Na co dzień wspieramy administrację państwową, szczególnie Ministerstwo Cyfryzacji. Głównie są to takie obszary, jak: gospodarka widmowa związana z wdrażaniem nowych technologii, technik radiowych i sieci dostępowych, pole elektromagnetyczne od instalacji radiokomunikacyjnych czy w ogóle wdrażanie sieci 5G w różnych modelach i wariantach.

Współpracujemy także z innymi ministerstwami. Powinienem wymienić Ministerstwo Infrastruktury, gdzie pracujemy wspólnie w zespołach związanych z systemem pojazdów autonomicznych wraz ze standaryzacją systemów inteligentnego transportu, a także Ministerstwo Rozwoju, wspólnie z którym zajmujemy się organizacją, koordynacją wsparcia i współpracą ze start-upami, które mają duże pole do popisu, jeżeli chodzi o kwestię sieci piątej generacji, ponieważ otwiera się dużo możliwości rozwoju polskich aplikacji i polskich rozwiązań technicznych. Niedawno zmaterializowało nam się także działanie… Udało nam się stworzyć Centrum Kompetencji Sieci 5G, z angielska nazywane Digital Innovation Hub 5G. Formalnie tworzymy ten hub razem z Politechniką Łódzką. W tym projekcie współpracują z nami także Ericsson Polska i firma FundingBox. Centrum Kompetencyjne zostało już wstępnie zgłoszone do Komisji Europejskiej, co będzie się wiązać z różnego rodzaju aktywnościami i funduszami, które będziemy pozyskiwać w przyszłości. W ramach tego huba innowacji współpracują z nami operatorzy, dostawcy sprzętu, deweloperzy oprogramowania, przy czym ten rodzaj współpracy, ta jej część odbywa się bez dofinansowania. Te podmioty pracują z nami na zasadzie dobrowolności.

Na zlecenie ministra cyfryzacji bardzo intensywnie zajmujemy się też problematyką pola elektromagnetycznego. Zmaterializowało się to w postaci projektu budowy systemu, który państwo już znacie z innych publikacji. Chodzi o system informacyjny o infrastrukturze wytwarzającej pole elektromagnetyczne, infrastrukturze radiokomunikacyjnej. System powstaje zgodnie z planem i być może niedługo zobaczycie państwo pierwsze rezultaty tych prac. System gromadzi dane techniczne na podstawie danych prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej o instalacjach radiokomunikacyjnych, a także agreguje wszystkie dane pomiarowe dotyczące pola elektromagnetycznego związane z tymi instalacjami. Nie będę ukrywał, że mamy już w tej bazie informacje o ok. 150 tysiącach punktach pomiarowych wykonywanych przez akredytowane laboratoria na terytorium kraju.

Kolejnym etapem rozwoju tego systemu będzie przygotowanie czy raczej opublikowanie, a właściwie udostępnienie obywatelom systemu symulującego, na podstawie warunków granicznych oraz odpowiednich modeli propagacyjnych, matematycznych, środowiskowych, rozkładu pola elektromagnetycznego pochodzącego od tego rodzaju instalacji w zakresach częstotliwości wykorzystywanych przez różnego rodzaju systemy radiokomunikacyjne, nie tylko te, które określamy mianem 5G.

Na co dzień współpracujemy również z Ministerstwem Cyfryzacji, NASK i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego w grupie roboczej zajmującej się cyberbezpieczeństwem w sieciach 5G. W ramach tej grupy opracowaliśmy wspólnie plan oszacowania ryzyka dla budowy sieci 5G w Polsce. Przygotowaliśmy także odpowiednie kontrybucje dla grup ekspertów Komisji Europejskiej analizujących plany takich działań, żeby ryzyko związane z cyberbezpieczeństwem było jak najmniejsze, żeby je ograniczać w państwach członkowskich. Efektem tych prac jest m.in. wspominany już dzisiaj tzw. toolbox, czyli pewien zbiór zasad budowy sieci, tak żeby one były bezpieczne. Na co dzień, wspólnie z ekspertami z Ministerstwa Cyfryzacji, nasi eksperci uczestniczą w pracach różnego rodzaju grup roboczych na poziomie Komisji Europejskiej i organizacji, takich jak SOGIS czy CCRA, które zajmują się cyberbezpieczeństwem w sieciach, w tym w sieci 5G.

Obecnie realizujemy też kilka rodzajów testów i badań najbardziej krytycznych aspektów związanych z budową sieci 5G. Robimy je przy wykorzystaniu współpracy z operatorami i dostawcami sprzętu. W tej chwili testujemy na przykład różne aspekty sieci radiowej dostępowej New Radio, która jest utożsamiana z siecią 5G. Robimy to wspólnie z operatorem Orange, wykorzystując urządzenia firmy Ericsson. Posiadamy zainstalowaną stację bazową na instalacjach radiowych w Instytucie Łączności. Równocześnie planujemy i przygotowujemy się do testów interoperacyjności. Będą one realizowane wspólnie z Politechniką Łódzką i Ericssonem w ramach projektu realizowanego w formule innowacyjnego hubu dotyczącego 5G. Ostatnio także dla instalacji testowych 5G T-Mobile realizujemy pomiary poziomu pola elektromagnetycznego. Nie jest to zagadnienie trywialne, bo żeby zrobić to dobrze, konieczne jest opracowanie pewnych nowych metodyk pomiarowych. Realizujemy również szkolenia. Ostatnio rzeczywiście pojawia się zapotrzebowanie na takie szkolenia. Obecnie głównie dla małych i średnich przedsiębiorstw, ale zwrócili się do nas także operatorzy telekomunikacyjni. Te szkolenia są teraz przygotowywane i w niedługim czasie się zmaterializują.

Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że realizujemy również kilka projektów badawczo-rozwojowych, zarówno finansowanych ze środków krajowych, jak i uczestniczymy w różnych programach międzynarodowych, które dotyczą różnych aspektów działania sieci, badania usług i tworzenia nowych usług telekomunikacyjnych. Te projekty noszą m.in. takie nazwy jak 5G Dron, 5G Perfecta, 5G Meg czy 5G ATPL. Myślę, że to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Na początek poproszę posłów. Zgłosił się pan Robert Kwiatkowski. Proszę bardzo.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, moje pytanie, bo to będzie pytanie, dotyczy zakłóceń na częstotliwości 700 MHz. Prelegenci mówili przed chwilą, że jesteśmy w negocjacjach zarówno za Białorusią, jak i Ukrainą, jeżeli chodzi o zejście z tego zakresu i koordynację. Natomiast nie ma w ogóle, jak zrozumiałem, rozmów z Federacją Rosyjską na ten temat. Biorąc pod uwagę te mapki, które Urząd Komunikacji Elektronicznej nam przedstawił, chciałem zapytać, czy macie państwo już wyrobiony pogląd i jakieś szacunki na temat hipotetycznej sytuacji, w której uda się dogadać z Ukrainą i Białorusią, natomiast rozmowy z Federacją Rosyjską nie dadzą rezultatów w dającej się przewidzieć perspektywie przejścia na 5G na terenie Polski? Jaka część kraju byłaby wówczas zagrożona nieobecnością czy też zakłóceniami na tej częstotliwości 700 MHz? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję, panie pośle. Poproszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:

Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to poproszę o odpowiedź pana prezesa UKE. Z wypowiedzi pana prezesa zrozumiałam, chociaż nie chcę sama dokonywać wykładni jego słów, że te rozmowy… Że to nie jest tak, że te rozmowy się nie toczą. One się toczą, ale nie jest zawarte porozumienie – jak w przypadku dwóch pozostałych krajów, z którymi co prawda zostało zawarte porozumienie, ale nie została określona data. Żeby nie dokonywać wykładni słów pana prezesa poproszę, aby uzupełnił ten wątek.

Natomiast był jeszcze postulat ze strony prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, żeby minister cyfryzacji włączył się w dyskusję drogą dyplomatyczną. Chcę powiedzieć, że jesteśmy jak najbardziej otwarci. Pracownicy w międzyczasie mnie poinformowali, że do tej pory to stanowisko było inne, tzn. stanowisko UKE było inne. Urząd wolał, abyśmy nie pośredniczyli w żaden sposób. Teraz, jeżeli jest prośba o zaangażowanie ministra cyfryzacji, to oczywiście on się włączy po uzyskaniu wszystkich informacji od UKE i będąc oczywiście w stałym kontakcie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję bardzo, pani minister. Do głosu zgłosił się pan poseł Marchewka, proszę bardzo.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):

Panie przewodniczący, czy można?

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Nie zauważyłem, najmocniej przepraszam. Oczywiście, proszę kontynuować.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):

Chętnie bym wysłuchał głosu prezesa UKE. Rozumiem, że pani minister tylko, że tak powiem, wprowadziła do tematu.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:

Taka była moja intencja.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Panie prezesie, proszę bardzo.

Prezes UKE Marcin Cichy:

Panie pośle, kilka rzeczy znowu wymaga sprostowania. Rzeczywiście, być może się przejęzyczyłem, te rozmowy są prowadzone na poziomie operacyjnym przez prezesa UKE. Podpisywaliśmy porozumienie w zakresie multipleksów. Natomiast ze strony rosyjskiej nie ma obecnie woli, aby podpisać porozumienie, mimo naszych próśb i wysłania kolejnych dokumentów technicznych, które by rearanżowały to pasmo zgodnie z oczekiwaniami.

Jak powiedziałem, wola prezesa UKE od samego początku. Od marca 2018 r. była bardzo jednoznaczna. Pism, które wysłaliśmy do ministra cyfryzacji, było wiele. To jest sprawa, która w naszej ocenie, rozmawialiśmy o tym też w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ma w tym momencie kontekst polityczny, a nie tylko czysto techniczny, ponieważ technologicznie, jeżeli obie strony będą tego chciały, to tak jak z innymi krajami można nałożyć siatkę pokryciową i można aspekty techniczne oraz kompatybilność zapewnić.

Wracając jeszcze do tematu Ukrainy i Białorusi, powiem w ten sposób: nie chcę być jakimś prorokiem, ale myślę, że to nie jest przypadek, że akurat te trzy kraje, które nie są w Unii Europejskiej, zdecydowanie opóźniają nam ten proces. Myślę też, że w pewnym sensie ewentualnie data zwolnienia przez Ukrainę czy przez Białoruś tego pasma jest skorelowana z tym, co się dzieje we Rosji. Zakłócenia rosyjskie to są zakłócenia z okręgu kaliningradzkiego. Ten okręg obejmuje nawet obszar naszego Trójmiasta i to jest główne źródło, z którego ten sygnał jest siany. Nie widzę żadnego planu B, który polegałby na tym, że porozumiemy się ewentualnie z Ukrainą i Białorusią i wdrożymy to z wyłączeniem terenu zakłócanego przez okręg kaliningradzki.

Jeżeli by się tak zdarzyło, że podpisalibyśmy te porozumienia wcześniej, to musielibyśmy jeszcze raz to przeliczyć, natomiast na chwilę obecną wydaje się nam, że to i tak byłoby bardzo karkołomne zadanie, również punktu widzenia inżynierskiego. Musielibyśmy każdą stację uzgadniać indywidualnie, a to jest bardzo ciężki proces. My robimy coś takiego w przypadku Ukrainy, gdzie są zakłócenia z Intertelekomu, ukraińskiego operatora, dla aero² i dla P4 w paśmie, jeżeli dobrze pamiętam 900 MHz. To jest bardzo mozolny proces. To był taki kompromis podjęty przez moją poprzedniczkę, ale to nie jest docelowe rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję, panie prezesie. Jeszcze raz pan poseł Kwiatkowski.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):

Chcę się jeszcze dopytać. Mnie naprawdę nie interesują relacje między UKE a Ministerstwem Cyfryzacji i to, jak państwo sprawę koordynujecie, bo jak rozumiem, jest to zadanie państwowe, a nie tego czy innego resortu, włączając w to Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Czy sugeruje pan, że istnieje de facto jakaś koordynacja działań bądź zaniechań między Ukrainą, Białorusią i Rosją?

Prezes UKE Marcin Cichy:

Nie sugeruję tego. Zwracam natomiast uwagę, że to są trzy kraje, które nie są w Unii Europejskiej. One nie muszą wypełniać zobowiązań, tzn. nie mają terminu nałożonego przez Komisję Europejską. Dzięki temu mają komfort. Usłyszeliśmy na przykład bardzo wyraźnie, że jeśli chodzi o kwestię telewizji, to w niektórych przypadkach rozważa się nawet jej rozwój na tych terenach, a nie – że tak powiem – zwijanie na potrzeby dostosowania do poziomu Unii Europejskiej. Myślę, że to jest sprawa geopolityczna w tym przypadku. Nie ma tutaj siły nacisku w postaci harmonogramów nałożonych przez Komisję Europejską. I to była główna intencja.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):

Ostatnie zdanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):

W takim razie rozumiem, że ten problem w relacji polsko-rosyjskiej czy unijno-rosyjskiej jednak istnieje. Czy macie państwo jakąś analogię i wiecie jak na przykład Litwa sobie poradziła z tym problemem w zakresie 700 MHz? Czy sobie poradziła, czy nie?

Prezes UKE Marcin Cichy:

W naszej ocenie sobie nie poradziła.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica):

W takim razie to wszystko, dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Pan poseł Arkadiusz Marchewka, proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, panie prezesie, zostanę przy kwestii dotyczącej częstotliwości 700 MHz. Z prezentacji wynika, że jest ona kluczowa i najważniejsza dla rozwoju sieci. Można powiedzieć, że bez znalezienia rozwiązania problemów, które mają charakter międzynarodowy, nie da się tego pasma uwolnić. To jest kluczowy problem, przed którym dziś stoimy, bo pomimo wielu czy kilku lat negocjacji na szczeblu międzynarodowym nie widać żadnych efektów. Federacja Rosyjska praktycznie w żaden sposób się do tego nie odnosi, tak wynika z informacji, które mamy, co jest bardzo kłopotliwe i może zatrzymać rozwój tej sieci w Polsce.

Chciałbym zwrócić uwagę i zadać pytanie dotyczące uczestnictwa państwowego operatora czy państwa jako takiego w rozwoju sieci piątej generacji. Pani minister przedstawiła informacje, które są zresztą znane powszechnie od kilkunastu miesięcy. Tu użyję cudzysłowu: „Zarządzanie nad pasmem 700 MHz może mieć państwowy operator. Wstępne porozumienie w tej sprawie zostało podpisane”. W związku z tym stawiam pytanie, czy znacie państwo jakikolwiek kraj, w którym w kwestie telekomunikacyjne państwo ingeruje w tak mocny sposób? Czy znacie państwo kraj, w którym państwo buduje sieć komórkową? Do tej pory robili to operatorzy funkcjonujący na konkurencyjnym rynku. Dzięki temu świadczone usługi osiągały niskie ceny. Dzisiaj, jeśli spojrzy się na telefonię komórkową, to wyjdzie nam, że za pakiet nielimitowanych rozmów, SMS-ów i dostęp do kilkunastu gigabajtów transmisji danych płaci się ok. 30-40 zł miesięcznie. Jest to również wynik powszechnej konkurencji, która w tym obszarze panuje.

Jeszcze raz powracam do pytania: dlaczego rząd planuje, być może tylko częściowo, pośrednio upaństwowić tę dziedzinę? Jaki jest faktycznie tego cel? Jeśli stoją za tym jakieś argumenty, to chętnie ich wysłucham, bo zastanawiam się też, na jakiej zasadzie miałoby to działać. Czy miałoby to działać tak, że pasmo zostanie w jakiś sposób przekazane do państwowego operatora, na przykład ustawą? Czy wtedy ci, którzy będą na nim operować i wejdą w jakieś porozumienie z państwowym operatorem, nie będą musieli już brać udziału w przetargach? To oznaczałoby, że państwo zrezygnuje z potencjalnych wpływów z tytułu sprzedaży częstotliwości. Jak to państwo widzicie, jak to będzie wyglądać, a przede wszystkim jaki jest cel funkcjonowania takiego mechanizmu? Czy są inne kraje w Europie, które podejmują podobne działania?

Kwestia dodatkowa. Jeśli takie działanie, jeśli ten model zostałby wybrany, to czy państwa zdaniem przyspieszy to w jakiś sposób negocjacje na szczeblu międzynarodowym w związku z uwolnieniem tego pasma? Czy w tym przypadku mamy zależność jednego od drugiego? Czy w tym celu planuje się zaangażować państwowego operatora do realizacji tych działań? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję, panie pośle. Proszę państwa, jako że szeroko dzisiaj jest reprezentowana strona społeczna, żeby umożliwić jej przedstawicielom zadawanie pytań, prosiłbym, aby posłowie w tej rundzie zadali wszystkie pytania, jakie mają przygotowane. Czy posłowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań, w takim razie bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:

Odpowiadam na drugą część pytania pana posła Marchewki. Wydaje się, że w swoim pytaniu pan poseł posłużył się daleko idącym uproszczeniem. Być może wynika to z tego, że również my w jakiś sposób używamy uproszczeń i wprawdzie nieintencjonalnie, ale jednak, momentami wprowadzamy w błąd.

W każdym razie, wyjaśniając sprawę, powiem, że cała inicjatywa „Polskie 5G”, o której wspominałam w ramach mojej wypowiedzi, jest inicjatywą, w której państwo, rząd nie bierze bezpośrednio udziału. Dlaczego? Dlatego, że na ten moment mówimy oczywiście o porozumieniu, w ramach którego czterech operatorów mobilnych oraz PFR i spółka Exatel pracują nad koncepcją, odnośnie której nie mogę jeszcze powiedzieć, że finalnie będzie ona tak właśnie wyglądała. Zespół nad tym teraz pracuje.

Teraz powiem dwa słowa więcej o założeniach tej koncepcji. Szanowni państwo, na ten moment założenie jest takie, żeby powołać spółkę celową, w której wkładem ze strony państwa będzie pasmo 700 MHz, natomiast kontrybucją ze strony operatorów będzie dostęp do ich infrastruktury. W jakim zakresie i na jakich zasadach – to jest dopiero dziś w ramach wspomnianej inicjatywy dyskutowane. To, co dla nas stanowi ogromne wyzwanie w ramach tego przedsięwzięcia, mówię teraz z punktu widzenia rządu, to przede wszystkim legislacja i zaprojektowanie tej inicjatywy. Jeżeli uznamy, że finalnie wypacykujemy jakiś model, to trzeba doprowadzić do tego, aby dystrybucja, czyli przekazanie pasma 700 MHz, odbyła się zgodnie z unijnymi przepisami. Na poziomie unijnym są określone zasady związane z dystrybucją częstotliwości. Faktycznie ten model hurtowy w takim trybie, o jakim ja teraz państwu powiedziałam, w żadnym innym kraju nie był testowany i nie jest praktykowany. My widzimy możliwości dla takich rozwiązań legislacyjnych, ale chcemy je przedyskutować z Komisją Europejską.

Pan poseł pytał, dlaczego, skąd w ogóle ta idea i co ona ma na celu. Przede wszystkim mówimy o takiej sytuacji, jeżeli ona wystąpi, że faktycznie współdzielenie infrastruktury – mówiłam to państwu wcześniej – doprowadza do tego, iż koszty są mniejsze. Występują problemy operacyjne związane z tym, że podmioty biznesowe muszą się dogadać, a jednak każdy z nich ma inny model działania, inne wyzwania, inaczej zaprojektowaną działalność biznesową. Biorąc jednak pod uwagę, że w ten sposób obniżylibyśmy koszty, mielibyśmy jednocześnie większy potencjał do tego, żeby zaspokoić oczekiwania konsumentów.

Powiedział pan też… Teraz akurat nie mogę z całą pewnością odnieść się ani z pełnym przekonaniem opowiedzieć o strukturze właścicielskiej operatorów działających w innych, natomiast według mnie są co najmniej dwa kraje, w których państwo posiada swoich narodowych operatorów i są oni bardzo silnymi graczami na rynku. Przy okazji są też silnymi graczami na polskim rynku. Nie do końca jest więc tak, jak pan poseł mówił.

Jeszcze dosłownie w jednym zdaniu powiem, dlaczego my wspieramy te inicjatywę… Chociaż może inaczej. Z punktu widzenia rozwoju, dostępności, tego że będzie kontrybucja operatorów niefinansowa za pasmo 700 MHz, tylko innego rodzaju, taka o jakiej powiedziałam, my widzimy potencjał w takim rozwiązaniu, który pozwoli na dojście do sytuacji, w której wszystkie strony będą wygrane. Dlatego jako Ministerstwo Cyfryzacji popieramy ten projekt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Bardzo dziękuję. Proszę państwa, teraz zapraszam do udziału w dyskusji naszych gości. Widzę, że jest sporo osób. Proponuję przyjąć ograniczenia czasowe wypowiedzi do pięciu minut. Myślę, że to jest dostatecznie dużo czasu i pozwoli na pełną wypowiedź.

Proszę uprzejmie. Przypominam o przedstawianiu się i podawaniu nazwy stowarzyszenia, które państwo reprezentujecie.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Elektroskażeniom „Prawo do Życia” Tobiasz Żuchewicz:

Dzień dobry, dziękuję za udzielenie głosu. Jestem Tobiasz Żuchewicz, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Przeciwdziałania Elektroskażeniom. Jestem także asystentem społecznym posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji Jarosława Sachajki.

Mam przed sobą cztery dokumenty, właściwie pięć, ale o piątym powie Agata Ratajczyk, również wolontariusz naszego stowarzyszenia i wielu innych organizacji. Te cztery dokumenty to: wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej Naczelnego Sądu Administracyjnego; recenzja Polskiego Towarzystwa Badań Radiacyjnych im. Marii Curie-Skłodowskiej, dotycząca rozporządzenia w sprawie limitów pola elektromagnetycznego, tego rozporządzenia, które obowiązuje od 1 stycznia 2020 r.; dokument ministra środowiska z 15 lipca 2019 r., tego ministra, który został poprzez postanowienia megaustawy wyeliminowany z określania dopuszczalnych limitów pola elektromagnetycznego – jego kompetencje do określania tych limitów zostały przekierowane do Ministerstwa Cyfryzacji i Ministerstwa Zdrowia; ostatni z tych czterech dokumentów, które jak zapewnił przewodniczący Komisji, zostaną dołączone do protokołu, to wystąpienie do pani marszałek Sejmu Elżbiety Witek z 25 lutego 2020 r., którego autorką jest pani wiceminister zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko.

Zacznę od tego ostatniego dokumentu. Mam zaznaczone fragmenty, ale wszystkie te pisma są ogromnej wagi i należałoby je przeczytać w całości. Zaznaczyłem tylko fragmenty, chociaż ograniczenie czasowe, pięć minut na wypowiedź, nie pozwala nawet na odczytanie fragmentów, mimo to spróbuję. Będę czytał bardzo szybko, proszę wybaczyć, ale to wynika z warunków, w jakich pracujemy. W trakcie procedowania megaustawy te warunki były jeszcze gorsze.

Czytam fragmenty pisma wiceminister zdrowia skierowanego do pani marszałek Elżbiety Witek: „Dotychczas przeprowadzone badania dotyczące wpływu promieniowania elektromagnetycznego na zdrowie nie pozwalają jednoznacznie potwierdzić lub zaprzeczyć stwierdzeniom o negatywnym wpływie PEM na zdrowie człowieka”. Dalej: „Niektóre badania sugerowały zwiększone występowanie glejaka i nowotworu nerwu słuchowego, jednak wyniki badań kohortowych i trendu w czasie zachorowalności nie potwierdziły zwiększonego ryzyka glejaka, a możliwość skojarzenia z nerwiakiem słuchowym pozostaje otwarta”. Następnie: „W większości badań nie stwierdzono genotoksycznego wpływu pól elektromagnetycznych o polach nietermicznych, jednakże w niektórych przypadkach zaobserwowano pęknięcia DNA i zaburzenia wrzeciona podziałowego”. Podkreślam – w niektórych badaniach nie stwierdzono. Następnie: „Ekspozycja na pole elektromagnetyczne może wpływać na aktywność mózgu podczas czuwania i snu”. Następnie: „Badania wpływu pól elektromagnetycznych na inne obszary zdrowotne, takie jak płodność, rozwój płodu, zaburzenia neurologiczne i poznawcze nie pozwalają na wyciągnięcie pewnych wniosków dotyczących szkodliwości bądź braku szkodliwości pól elektromagnetycznych na zdrowie człowieka”. Tu jest znacznie więcej ciekawych stwierdzeń. Niektórzy mówią, że coś takiego to polityczne samobójstwo pani minister.

Następna rzecz to dokument ministra środowiska wyeliminowanego postanowieniami megaustawy z określania dopuszczalnych pól elektromagnetycznych. Wybaczcie państwo, ale także tylko fragmenty. Cytuję: „Stałe zainteresowanie i zaniepokojenie społeczne towarzyszy oddziaływaniu pól elektromagnetycznych, których źródłami są instalacje radiotelekomunikacyjne. Obok kwestii dotyczących zasad ochrony przed polami elektromagnetycznymi podnoszone są także liczne postulaty dotyczące zaostrzenia obowiązujących standardów”. Przypominam, że od tamtej pory gęstość promieniowania elektromagnetycznego dopuszczalna w całym środowisku, na całą populację jest razy 100, w tym rozporządzeniu obowiązującym od 1 stycznia, z pominięciem ministra środowiska, bo tak zdecydowało Ministerstwo Zdrowia z Ministerstwem Cyfryzacji.

Następny ciekawy fragment, całe pismo jest ciekawe. Cytuję: „Należy wskazać, że obowiązujące standardy ochrony przed polami elektromagnetycznymi zostały ustanowione głównie ze względu na konieczność ochrony ludności. Nie bez znaczenia pozostaje tutaj specyfika lokalizacji źródeł emitujących pole elektromagnetyczne, które w sposób zintensyfikowany sytuowane są głównie na terenach zamieszkałych przez ludność”. Proszę państwa, tych źródeł pól elektromagnetycznych będzie coraz więcej i o coraz większych mocach, których nigdy nie przebadaliśmy.

Następny fragment: „Badania naukowe wskazują na potrzebę daleko idącej ostrożności przy ekspozycji na pole elektromagnetyczne, szczególnie wieloletniej, lub na pole o wysokim poziomie”. Idziemy w stronę przepaści z nieograniczonymi de facto w tej chwili polami elektromagnetycznymi. Kolejny cytat: „Celem nałożenia przez ustawodawcę na ministra właściwego do spraw środowiska obowiązku uzgodnienia wyżej wymienionych standardów z ministrem właściwym do spraw zdrowia było zapewnienie takiego stanu środowiska, który nie będzie powodował negatywnych skutków dla zdrowia ludności”. Tak było kiedyś. Następny cytat: „Dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych, jakie mogą występować na terenach przeznaczonych pod zabudowę mieszkaniową oraz w miejscach dostępnych dla ludności, zostały ustalone przy założeniu, że ciągłe przebywanie osób w ustalonym wieku i stanie zdrowia w polach o poziomach dopuszczalnych lub niższych nie może pociągać za sobą negatywnych skutków dla zdrowia”. Przypominam, że w megaustawie zlikwidowano ochronę uzdrowisk, a także parków narodowych i lasów. Kolejny cytat: „Z uwagi na powyższe, mając na uwadze zasadę przezorności oraz prewencji, w ocenie ministra środowiska wszelkie propozycje zmian obowiązującego prawodawstwa w odniesieniu do dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych powinny być poprzedzone kompleksową, rzetelną i wnikliwą analizą oddziaływania technologii 5G, a także przygotowaniem adekwatnego do tej technologii i w pełni funkcjonalnego systemu pomiarów i kontroli, systemu przewidywania propagacji PEM oraz pełnej oceny skutków zdrowotnych i środowiskowych…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję panu bardzo.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Elektroskażeniom „Prawo do Życia” Tobiasz Żuchewicz:

Jeszcze dwa bardzo ważne argumenty z wyroku NSA.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Proszę pana, chciałbym, żeby inne osoby też mogły zadać pytania.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Elektroskażeniom „Prawo do Życia” Tobiasz Żuchewicz:

To poproszę później ponownie o głos.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Czy są inne zgłoszenia? Zgłosiła się pani siedząca obok. Proszę uprzejmie.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Elektroskażeniom „Prawo do Życia” Agata Ratajczyk:

Dzień dobry, Agata Ratajczyk, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Przeciwdziałania Elektroskażeniom „Prawo do Życia”.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Proszę zadać pytanie bez odczytywania tekstów. Tekst możemy dołączyć do materiałów z posiedzenia.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Elektroskażeniom „Prawo do Życia” Agata Ratajczyk:

Mam ze sobą analizę Parlamentu Europejskiego, której pewnie państwo jeszcze nie widzieliście. Przygotowaliśmy kilka jej egzemplarzy i mam nadzieję, że zostaną one dołączone do materiałów z posiedzenia Komisji, aby na stronach sejmowych można było zapoznać się z tym dokumentem. To jest dokument z lutego 2020 r.

Możemy w nim przeczytać, cytuję: „Bez odpowiedzi pozostają pytania o to, czym konkretnie są technologie 5G, jakie jest ich zastosowanie, czy mają one wpływ na zdrowie ludzkie i na środowisko, czy są bezpieczne, czy są korzystne ekonomicznie i czy jesteśmy gotowi za nie zapłacić? Zdaniem niektórych ekspertów światłowody, jako alternatywa dla 5G, byłyby bezpieczniejsze i oferowałyby większą prędkość w porównaniu z technologiami 5G. Europejska Agencja Środowiska od dawna nawołuje do ostrożności w odniesieniu do ekspozycji na pola elektromagnetyczne, wskazując, że w przeszłości nie zawsze stosowano zasadę ostrożności, co w wielu przypadkach doprowadziło do nieodwracalnych szkód dla zdrowia ludzi i dla środowiska. Odpowiednie i współmierne działania zapobiegawcze podejmowane dziś w celu uniknięcia możliwych i potencjalnych poważnych zagrożeń dla zdrowia spowodowanych przez pola elektromagnetyczne prawdopodobnie będą w przyszłości postrzegane jako rozważne i rozsądne. Agencja domaga się, aby państwa członkowskie Unii Europejskiej lepiej informowały obywateli o ryzyku związanym z ekspozycją na pola elektromagnetyczne, zwłaszcza w przypadku dzieci”.

Tu mam pytanie do Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Cyfryzacji. Jakie kampanie informujące prowadzą, prowadziły bądź planują prowadzić, jeżeli chodzi o informowanie obywateli o zagrożeniach związanych z ekspozycją na pola elektromagnetyczne? Jak możemy przeczytać na stronach gov.pl, promieniowanie jest szkodliwe jak kiszonki, a więc nie są to chyba kompletne informacje. Komitet Naukowy ds. Zagrożeń dla Zdrowia, Środowiska i Pojawiających się Zagrożeń, który zastąpił poprzedni komitet, w oświadczeniu z grudnia 2018 r. uznał wstępnie szacowane znaczenie technologii 5G za wysokie. Za wysoką uznał też skalę interakcji potencjalnych zagrożeń z ekosystemami i gatunkami. Zasugerował, że środowisko 5G może wywierać skutki biologiczne, ponieważ brak jest dowodów umożliwiających opracowanie przemyślanych wytycznych dotyczących ekspozycji na technologię 5G.

Pominięta rezolucja Rady Europy mówi o tym, że kraje członkowskie powinny zminimalizować natężenie pola elektromagnetycznego do 0,6 V/m, to jest tysiąckrotnie razy mniej niż obecnie wprowadzony przez Ministerstwo Zdrowia limit. Przybywa coraz więcej publikacji naukowych na temat skutków narażenia na pole elektromagnetyczne, w szczególności na sieć 5G, a w niektórych pracach badawczych można znaleźć informacje o możliwym zagrożeniu dla zdrowia oraz inne. W 2011 r. działająca pod auspicjami WHO Międzynarodowa Agencja Badań nad Rakiem sklasyfikowała pole elektromagnetyczne o częstotliwościach radiowych jako przypuszczalne czynniki rakotwórcze dla ludzi. Agencja zaleciła niedawno priorytetowe dokonanie przeglądu kwestii promieniowania elektromagnetycznego w ciągu najbliższych pięciu lat, tzn. 2020–2024. Zdaniem części środowiska naukowego, głównie lekarzy, badaczy dziedziny nauk medycznych, narażenie na pole elektromagnetyczne ma negatywne skutki, które nasilą się wraz z wprowadzeniem technologii 5G. Niektórzy naukowcy uważają, że konieczne jest ustanowienie nowych wartości granicznych narażenia na promieniowanie elektromagnetyczne, w których wzięto by pod uwagę nowe właściwości, dotąd nieznane. Wartości graniczne powinny zostać opracowane na podstawie skutków biologicznych promieniowania elektromagnetycznego, a nie na podstawie tempa pochłaniania właściwego.

I tu jest kolejne pytanie do Ministerstwa Zdrowia: dlaczego w rozporządzeniu o zmianie norm promieniowania, które zostało wprowadzone i które stukrotnie podwyższyło normy, pominięto skutki biologiczne? W związku z tym nasuwa się kolejne pytanie: czy wyższe częstotliwości i miliardy dodatkowych połączeń, których wpływ, jak wynika z badań, będzie stale odczuwać cała populacja, w tym dzieci, nie będą negatywnie oddziaływać na ludzkie zdrowie i na środowisko?

Mając na uwadze, że naukowcy na ogół uważają, iż fale radiowe nie stanowią zagrożenia dla ludności, dotychczasowe badania nie rozwiały wątpliwości związanych ze stałym narażeniem na działanie technologii 5G. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję. Proszę uprzejmie, następny mówca. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Smart Cities Polska Mateusz Jarosiewicz:

Mateusz Jaroszewicz, Smart Cities Polska. Dziękuję za umożliwienie mi tej hojnej, pięciominutowej wypowiedzi. Pytanie pierwsze. Będę cytował niektóre instytucje. To pytanie wynika niejako z pisma Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej i dotyczy kwestii tego, czy…

Tutaj jest rozporządzenie o zmianie promieniowania, o której mówił kolega przedmówca i zadaniem tego rozporządzenia powinno być ograniczenie oddziaływania PEM, celem nienarażania społeczeństwa na działanie pól, które są niejednoznacznie określone w zakresie oddziaływania na człowieka. Należy podkreślić, że wzrost emitowanego sygnału powoduje również wzrost poziomu tła elektromagnetycznego w przestrzeni, co skutkuje zmniejszaniem czułości odbiorników urządzeń radiowych. By temu zaradzić, trzeba będzie podnosić moce nadajników, a więc będzie to skutkowało nieustannym wzrostem emitowanego promieniowania. Błędne decyzje dziś podjęte będą skutkowały dużymi obciążeniami dla państwa w przypadku – chciałbym na to zwrócić uwagę, bo będzie to dotyczyć wszystkich tutaj – roszczeń obywateli z powodu zdiagnozowania u nich chorób z tego wynikłych. Jest mowa o miliardach złotych. Firmy ubezpieczeniowe, firmy telekomunikacyjne, producenci mają w swoich raportach, możecie to państwo sprawdzić, przygotowane środki na ten cel. Tak samo warto by spytać operatorów, takich jak P4, których choćby reprezentuje obecny tutaj pan Andrzej Dulka, czy w swoich sprawozdaniach finansowych dla akcjonariuszy informują o ryzyku wystąpienia zbiorowych pozwów o odszkodowania z tytułu nielegalnych przekaźników, co potwierdza 200 wyroków NSA.

Podobnie należy oczekiwać roszczeń od operatorów telekomunikacyjnych w przypadku na przykład konieczności obniżania pól PEM, gdyż spowoduje to po ich stronie dodatkowe wydatki. Tym razem w arbitrażach państwo polskie będzie płacić zagranicznym grupom kapitałowym, takim jak choćby Orange, które była łaskawa wymienić pani Wanda Buk, a które jest jednym z monopolistów w oligopolu na polskim rynku telekomunikacyjnym. Państwo, poprzez odpowiednią politykę, powinno nakłonić operatorów telekomunikacyjnych, aby ograniczyli do minimum narażanie społeczeństwa na oddziaływanie PEM. To były uwagi Polskiego Towarzystwa Przesyłu Energii.

Druga niesamowicie ważna kwestia to agencja oceny…

Glos z sali:

Po co pan to czyta?

Przedstawiciel Smart Cities Polska Mateusz Jarosiewicz:

Ponieważ strona społeczna ani te organizacje nigdy nie dostają odpowiedzi. Pojawia się pytanie do pani Szczurek-Żelazko. 170 opinii skierowanych w konsultacjach przed podniesieniem norm, nagle przerwanych – kiedy będą one dostępne dla strony społecznej, dla prasy, dla mediów polskich i międzynarodowych? Proszę o udzielenie odpowiedzi. Kiedy 170 opinii zostanie opublikowanych?

Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, Wydział Oceny Technologii Medycznych – bardzo ciekawe, najlepsze fragmenty, które mówią chociażby o tym, że… Tu są konkretne badania. Znowu pani Szczurek-Żelazko. Pani sformułowała kłamstwo, w przestrzeni publicznej wielokrotnie powtarzane, również teraz, że nie da się znaleźć w badaniach naukowych informacji na temat szkodliwości promieniowania elektromagnetycznego. W poniższej tabeli może pani znaleźć. Gdyby pani nie mogła znaleźć, to ja pani podpowiem – można znaleźć parę takich badań.

Jedno to jest Adams, 2014 r.: „Wpływ telefonów na jakość spermy”: Analizy wskazują na negatywne powiązania między korzystaniem z telefonów komórkowych a żywotnością i ruchliwością plemników. Dalej: Asl, 2019: Pozytywne, prawdopodobne globalne zagrożenie organu tarczycy. Ekspozycja na mikrofale negatywnie wpływa na pobór jodu przez tarczycę oraz może zwiększać temperaturę tarczycy.

Pani się chyba nie wyedukowała wystarczająco w zakresie… Nie ma też listy, czekamy kto publicznie się podpisze pod rozporządzeniem, pod konsensusem naukowym, który pani przeprowadziła. Jestem ciekaw, w jakim trybie. Tak samo jak pani Wanda Buk ze środowiskiem, ze swoimi kolegami z Instytutu Łączności, Telepolis, Kigeit i PIIT-u. Jak ten konsensus był wypracowany, mam nadzieję sprawdzą odpowiednie służby na podstawie państwa powiązań i zbadania konfliktu interesów, ale to już było wielokrotnie powtarzane i znajduje się we wszystkich zapisach Komisji.

Ostatnie badanie, Alicja Bortkiewicz, tym razem Polska, 2017: „Długotrwałe korzystanie z telefonów komórkowych zwiększa ryzyko nowotworów wewnątrzczaszkowych, szczególnie w przypadku ekspozycji po prawej stronie”. Carranza: Odnaleziono kilka zgłoszonych przypadków poważnych ingerencji w instrumenty medyczne. Rozruszniki serca do 10 V mogą działać. Państwo tutaj siedzący podnieśli normy do 60 V. Gratuluję pomyślunku, samobójstwa i mam nadzieję konsekwencji, które państwa spotkają jak najszybciej.

To chyba tyle z mojej strony…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję bardzo. Następny do głosu zgłaszał się pan siedzący obok. Proszę uprzejmie.

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Darek Budziszewski, strona społeczna. Ja odczytam państwu fragment…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Proszę zadawać pytania, a nie odczytywać tekstu. Tekst można do nas przesłać. Proszę o pytania, dopóki jest szansa. Za chwilę pani minister nas opuści i nie będzie można uzyskać odpowiedzi.

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Panie przewodniczący, proszę o szacunek dla wszystkich. Nie będziecie nas atakować. Chcemy powiedzieć i wyrazić swoją opinię – i to wszystko. Jeżeli strona rządowa cokolwiek przedstawiała, my grzecznie słuchaliśmy i nikt nie przeszkadzał. Osoby z tyłu również robią to świadomie. Proszę być na tyle kulturalnym i miłym… Skoro już nas zaprosiliście, to proszę dopuścić nas do głosu, jeżeli chcemy wyargumentować swoją stronę, w imieniu społeczeństwa polskiego.

Odczytam, bo nie wszyscy dostali. Jeżeli ktoś z państwa dostał, możecie sobie państwo szczegółowo poznać lub nie opinię Polskiego Towarzystwa Badań Radiacyjnych im. Marii Skłodowskiej-Curie. Jest to opinia dotycząca limitu pola elektromagnetycznego.

Punkt piąty mówi: Z 20-letniej obserwacji sytuacji w 16 krajach Unii Europejskiej stosujących dopuszczalne poziomy PEM zgodnie z zaleceniem Rady Wspólnoty Europejskiej z 1999 r., podany jest numer, nie wynika, aby obawy dotyczące bezpieczeństwa ludności były zasadne. W żaden sposób nie potwierdza „bezpieczeństwa” ludności przy PEM o poziomach dopuszczalnych według tego zalecenia, ponieważ w rzeczywistości w krajach tych nigdy nie było narażenia na takie poziomy. Nie można więc wypowiadać się na temat skutków zdrowotnych ekspozycji środowiskowej na PEM o poziomie 60 V/m na podstawie dotychczasowych obserwacji stanu zdrowia ludności w państwach stosujących takie limity w systemie prawnym.

Punkt szósty: W dyskusji na temat zagrożeń przy narażeniu na PEM o wartości natężenia pola elektromagnetycznego 60 V/m pod uwagę powinniśmy brać wyniki badań nad skutkami ekspozycji od mobilnych telefonów doręcznych. Podczas rozmowy powodują one narażenie głowy użytkownika na PEM tego rzędu, a te wskazują na wzrost ryzyka zachorowania na niektóre nowotwory w populacji długotrwale i intensywnie używającej takiego urządzenia. Klasyfikacja IARC kancerogenności pola elektromagnetycznego została powiązana z wynikami badań.

Zwracamy również uwagę, że argumentowanie zmian limitami obowiązującymi w większości krajów Unii Europejskiej nie jest argumentem merytorycznym. Po pierwsze, w krajach m.in. takich jak Belgia, Chorwacja, Grecja, Słowenia czy Włochy w miejscach pobytu ludzi czy w miejscach wrażliwych, takich jak szkoły czy szpitale, dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych są zdecydowanie niższe od wprowadzonych rozporządzeniem ministra zdrowia i zbliżone do obowiązujących do końca 2019 r. Uzasadnienia całkowicie nas nie przekonują i odwołują się do powierzchownej wiedzy na temat biologicznego działania PEM. Jak słusznie stwierdzono, w latach 50. XX wieku po raz pierwszy zaproponowano i zastosowano wartości graniczne odnoszące się do narażenia pracowników, głównie w miejscu pracy, na pole elektromagnetyczne w Stanach Zjednoczonych i byłym Związku Radzieckim. Przy czym koncepcje leżące u podstaw ich ustalania w obu krajach były odmienne.

W tym miejscu konieczne jest również ustosunkowanie się do pracy wielokrotnie używanej w odpowiedziach na uwagi przedstawione w ramach konsultacji. W odpowiedzi należy stwierdzić, że z 20-letniej obserwacji sytuacji w 16 krajach Unii Europejskiej stosujących dopuszczalne poziomy PEM zgodnie z zaleceniami Rady nie wynika, aby obawy dotyczące bezpieczeństwa ludności były zasadne. Argument ten w żaden sposób nie potwierdza bezpieczeństwa ludności przy PEM o poziomach dopuszczalnych według zalecenia Rady, podany numer, ponieważ w rzeczywistości, jak wykazaliśmy wyżej, nie było narażenia na takie poziomy. Podkreślamy raz jeszcze, że nie można absolutnie wypowiadać się na temat skutków zdrowotnych ekspozycji środowiskowej na PEM o poziomie 60 V/m na podstawie dotychczasowych obserwacji stanu zdrowia ludności w państwach stosujących takie limity w systemie prawnym.

W dyskusji na temat zagrożeń przy tak wysokim poziomie narażenia na PEM pod uwagę powinniśmy brać raczej wyniki badań nad skutkami ekspozycji od telefonów doręcznych. Emitują one podczas rozmowy PEM tego rzędu, powodując narażenie głowy użytkownika. Niestety są one bardzo niepokojące. Przypominamy, że w 2011 r. Międzynarodowa Agencja Badań nad Rakiem zaliczyła PEM z zakresu radiofalowego, takiego jaki jest wykorzystywany przy systemie telefonii komórkowej, do grupy 2B kancerogenów. Podczas oceny dowodów naukowych skonkludowano wtedy, że istnieje ograniczony dowód działania rakotwórczego u ludzi, przy braku wystarczającego dowodu rakotwórczości u zwierząt doświadczalnych. W 2019 r. IARC ogłosił komunikat o włączeniu rewolucji kancerogenności PEM do programu pilnych prac agencji. Powodem stały się opublikowane w 2018 r. wyniki badań przeprowadzonych w USA w ramach Narodowego Programu…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję bardzo.

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Oraz we Włoszech. Już kończę, ostatnie zdanie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Bardzo pana przepraszam, ale czas minął. Proszę następną osobę.

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Panie przewodniczący, czas minął, ale dyskusja na siłę niewiele da. Jeżeli nie wysłuchamy do końca własnych argumentów…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Proszę…

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Ale panie przewodniczący, proszę na siłę nie odbierać nam głosu. Decyzja o tym, czy wdrożyć 5G, czy nie, w dużej mierze zależy przede wszystkim od suwerena. Rząd staje w roli lobbystów, w mojej opinii. Na siłę chcecie wdrożyć technologię 5G. Nie było żadnych konsultacji społecznych ani dotyczących szczepionek, ani dotyczących przyjęcia wojska amerykańskiego i teraz …

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Proszę pana, pana czas minął.

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Teraz jest to samo.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Pana czas minął. Proszę zakończyć wypowiedź.

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Mój czas minie, kiedy będę nieżywy. Wtedy czas minie.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Pięć minut to naprawdę było bardzo dużo czasu. W Unii Europejskiej na wypowiedź jest półtorej minuty.

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Proszę pana, mnie nie obchodzi Unia Europejska. Ja nie muszę przystawać na warunki Unii Europejskiej. Proszę do końca z szacunkiem wysłuchać. Dwa zdania. Prosiłem, żeby pan wysłuchał, nie tylko pan, ale wszyscy.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Jeżeli pan nie przestanie mówić…

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Dlaczego strona rządowa…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Proszę pana…

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Nie, nie będziemy się przekrzykiwać. Nie szanuje mnie pan, więc ja pana też nie będę szanował. Dlaczego strona rządowa może do nas mówić dwie godziny, trzy godziny? To wpływa na nas niekorzystnie i na pewno ze skutkiem katastrofalnym. Szanowni państwo, wy nam na siłę chcecie coś narzucić, a my tylko się zwracamy do was.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Proszę pana, nie ma pan już głosu.

Rolnik Dariusz Budziszewski:

My mówimy, co chcemy, a wy robicie, co chcecie. Szanujcie stronę społeczną, też jesteście społeczeństwem. Macie dzieci, wnuki, będziecie mieli itd.

Głos z sali:

Czy pan jest na wiecu wyborczym?

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Ja nie jestem na wiecu wyborczym, tylko jestem suwerenem. Pieniądze, które otrzymują posłowie, są z naszych podatków. Proszę to uszanować.

Na koniec państwu odczytam jeszcze jedną rzecz. Skoro pan się powołuje na Unię Europejską, to ja panu powiem, co to jest. Unia Europejska nie produkuje niczego…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Odbieram panu głos.

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Unia niczego nie sprzedaje. Nie ma zysku. Nakłada jednak na nas podatki i korzysta z owoców naszej pracy. Jest bezwartościowa jak pasożyt, wysysa ze swojej ofiary pieniądze, poczucie narodowości, dumę i niepodległość. I my się słuchamy Unii Europejskiej. Weźmy się wszyscy i pomyślmy. My nie musimy przyjąć tego, co nam każe Unia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Proszę państwa, zamykam dyskusję. Proszę panią minister o krótką odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, dosłownie trzy zdania odnośnie do wątpliwości, które poniekąd były adresowane bezpośrednio do ministra cyfryzacji. Zacznę od zarzutu dotyczącego procedowania nad megaustawą, a także rzekomego odebrania kompetencji ministrowi środowiska i tego, że minister środowiska rzekomo nie chciał się na coś zgodzić. Dzisiaj to też padło. W przestrzeni publicznej lansowano wcześniej teorię, że minister środowiska nie chciał się zgodzić na to, aby minister zdrowia w porozumieniu z ministrem cyfryzacji określali wysokość dopuszczalnego natężenia pola elektromagnetycznego i że wbrew niemu tę kompetencję mu odebrano, a nawet z tego powodu zdymisjonowano ówczesnego ministra środowiska. Chcę to zdementować. Po pierwsze, bardzo łatwo jest sprawdzić, możecie państwo to zrobić, jak wyglądało uzgodnienie z Rady Ministrów. Już na posiedzenie Rady Ministrów ustawa poszła bez jakichkolwiek uwag i rozbieżności, co oznacza, że wszystkie resorty się porozumiały.

Chciałabym też odnieść się do fake newsa, który się pojawił, dotyczącego wprowadzania przez ubezpieczycieli…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Bardzo przepraszam, pani minister, ale mam prośbę, bo wiem, że za chwilę pani minister zdrowia nas opuści…

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:

Dosłownie dwie minuty, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Ale ja za chwilę oddam pani głos, tylko pani minister za pięć minut wychodzi. Chodzi mi tylko o to, aby miała jeszcze szansę odnieść się do wypowiedzi przedstawicielki stowarzyszeń.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:

Czy mogę kontynuować, pani minister?

Sekretarz stanu w MZ Józefa Szczurek-Żelazko:

Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:

Pani minister pozwoliła. To potrwa tylko dwie minuty i już nie będę zabierała głosu.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

W takim razie bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MC Wanda Buk:

Jeżeli chodzi o odszkodowania, które są wprowadzane przez ubezpieczycieli, to sprawdziliśmy to, bo zastanawialiśmy się, z czego to wynika. Okazało się, że ubezpieczyciele wprost mówią, że rosnące obawy społeczne generowane przez dezinformację prowadzą do tego, że ludzie kierowani takimi obawami występują z roszczeniami, które po prostu generują koszty procesowe i stąd… Dokładnie tak samo ubezpieczyciele działali w przypadku wprowadzania wcześniejszych standardów.

I jeszcze tylko powiem odnośnie do dokumentu, który dziś dostaliśmy. Dziękujemy zawsze za wszelkie materiały, które mają merytoryczny wydźwięk. Państwo przez pięć minut przytaczaliście treści z tego materiału, które wydają się bardzo alarmistyczne. My je oczywiście przeanalizujemy, ale na końcu tego dokumentu jest zastrzeżenie. Państwo też jesteście w jego dyspozycji. To zastrzeżenie brzmi następująco: „Wyłączną odpowiedzialność za treść dokumentu ponoszą autorzy, a wyrażonych w nim opinii nie należy traktować jako oficjalnego stanowiska Parlamentu Europejskiego”. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w MZ Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowni państwo, na początek prośba do państwa o to, abyście trochę opanowali emocje i przede wszystkim…

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Przepraszam, ale to ja udzielam głosu.

Sekretarz stanu w MZ Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowni państwo, ja nie przerywałam, kiedy państwo mnie obrażali, więc bardzo proszę, abyście teraz państwo powstrzymali się od tych emocji.

Chcę tylko powiedzieć jedno, że podtrzymujemy nasze stanowisko. Stanowisko, które ja sygnowałam, ale jest to stanowisko ministra zdrowia, opiera się na naukowych dowodach. Państwo, cytując moją wypowiedź do pani marszałek Witek, nie powiedzieliście jednej zasadniczej rzeczy. Chodzi o to, że zdania, które pan odczytał, nie są moim osobistym poglądem, tylko był to cytat z opinii przygotowanej przez komitet naukowy do spraw pojawiających się i nowo rozpoznanych zagrożeń dla zdrowia Komisji Europejskiej. Również kolejne zdanie, które państwo przytaczali – ja podałam dokładne źródło i autora. Powtarzam jeszcze raz – minister zdrowia, przygotowując opinię, opiera się na udokumentowanych naukowych źródłach, które są powszechnie dostępne oraz autoryzowane przez właściwe komitety.

Chcę podkreślić jedno, a mianowicie, że także państwa stanowiska były analizowane przez szwedzki komitet, który… Cytowaliście wielokrotnie państwo, że Szwecja cechuje się daleko idącą dbałością o zdrowie swoich mieszkańców. Po przeanalizowaniu przez szwedzki komitet nie zmieniono tych wszystkich wskaźników, o których dzisiaj dyskutujemy, więc szanowni państwo jeszcze raz podkreślam: opieramy się na dowodach naukowych i nie będziemy komentować państwa doniesień.

Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):

Dziękuję, pani minister. Dziękuję również pani minister Wandzie Buk. Dziękuję wszystkim państwu za przybycie na dzisiejsze posiedzenie. Ponieważ wyczerpaliśmy dzienny porządek obrad, zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję.